(ონლაინ-დიალოგი შოთა იათაშვილთან. 21-22 დეკემბერი, 2017 წელი)
შოთა იათაშვილი: ბარბარა, როგორ მიხვედი პოეზიამდე?
ბარბარა პოგაჩნიკი: როდესაც პატარა ვიყავი, ვგიჟდებოდი წიგნის კითხვაზე, თუმცა ჩემი სიყვარულის საგანი სულაც არ იყო პოეზია. ჟურნალისტებისა და იურისტების ოჯახში დავიბადე, ბაბუა ცნობილი ჟურნალისტი იყო, მამაც. ბაბუა ამბობდა, რომ წერა ძალიან მნიშვნელოვანია და ამისთვის განსაკუთრებული ნიჭია საჭირო. როდესაც ის სულ პატარას მაკვირდებოდა, ამბობდა, რომ წერის ნიჭი მემკვიდრეობით გადმომეცა. მე საბავშვო მოთხრობებს ვწერდი, და ბავშვებს მოსწონდათ, როგორ ვყვებოდი ისტორიებს. თუმცა, მალე მომბეზრდა ჩვეულებრივი სტილით, მე ვიტყოდი, ჟურნალისტური სტილით წერა. უარი ვთქვი იოლი გზით სიარულზე. მხოლოდ ისეთი ტექსტები მიზიდავდა, რომლებიც ჩემს გაოცებას ახერხებდნენ. გამოხატვის ხერხებს, ენის სიღრმეებს ვეცნობოდი, მინდოდა გამეგო, თუ როგორ უნდა გამომეყენებინა ენა იმისთვის, რომ ჩანაფიქრისთვის მიმეღწია. არსებობს ტვინის მდგომარეობა, როდესაც ენა ისეთი მნიშვნელოვანი ხდება შენთვის, რომ ამის გამო ძილი გიტყდება, ყოველდღიური რეჟიმი გერღვევა. ენას შეუძლია ჩვენთვის ჯერაც უცნობ ადგილებში წაგვიყვანოს. მგონია, რომ პოეზია ენის ის მდგომარეობაა, სადაც ის ყველაზე ღრმად ჩადის, მან შეიძლება აზრის, გონებისა და სულის უამრავი შრე გაიაროს.
შ. ი.: არსებობს მოსაზრება, რომ პოეზია გულიდან მოდის. შენი სიტყვებიდან გამომდინარე, შენთვის პოეზიაში ტვინი ისევე მნიშვნელოვანია, როგორც გული, შეიძლება მეტადაც კი. სხვათაშორის, ჩემთვისაც ასეა. თუმცა, როცა ტვინი ქმნის პოეზიას, ის შესაძლოა ძალიან კარგი გამოვიდეს, მაგრამ ბუნებრივი არა. ამ დროს პოეტი ქმნის კონსტრუქციებს, სტილს, ახალ ენას და შემდეგ ამ სამყაროში აგრძელებს ცხოვრებას. ამ ახალმა კი შეიძლება პოეტის ბუნება შეცვალოს. შენმა პოეზიამ თუ შეცვალა შენი ბუნება?
ბ. პ.: პოეზია გულის გარეშე წარმოუდგენელია, თუმცა, ის ითვალისწინებს აგრეთვე იმასაც, რასაც ძველმა ბერძნებმა ლოგოსი დაარქვეს. ენა არის სისტემა, ხოლო პოეტი მას სამუშაო იარაღად იყენებს. თუმცა, ხშირად ენაში ბევრი რამ მოულოდნელად, იმპულსურად ხდება, რაც კიდევ ერთი მაგალითია იმისა, რომ ენა დაკავშირებულია ჩვენს ქვეცნობიერთან. ეს კი იმას ნიშნავს, რომ შეიძლება ისეთი რაღაც ვთქვათ, რაც დიდი ხნის წინანდელი განცდების შედეგია. რაც შეეხება დროს, ის ენის შექმნის პროცესში არა სწორხაზოვანი, არამედ წრიულია, როგორც მუსიკაში, მუსიკის შექმნის დროს. ადამიანისთვის, ვინც ენას სამუშაო იარაღად არ იყენებს, ის მხოლოდ სოციალური შეთანხმების საშუალებაა. მათთვის ენა თითქოს მიძინებულია, გამოღვიძება კი საკუთარი გრძნობების შესახებ ახლის შეცნობას ნიშნავს. გამოღვიძება იმ დროსაც ხდება, როცა ადამიანი სხვა ენის შესწავლას იწყებს. როცა ხედავ, რომ სხვადასხვა ერები ემოციებისა და მდგომარეობების აღწერისას სხვადასხვა იდიომატურ გამოთქმებს იყენებენ, სურვილი გიჩნდება, დააკვირდე, რა სახეს იღებს ესა თუ ის ფრაზა და იცვლის თუ არა ფერს სხვადასხვა კონტექსტში. როცა ფიქრს ამ კუთხით იწყებ, შენს გონებაში შემოდის ჯადოსნური სამყარო, სადაც ყველაფერი შესაძლებელია. ენის კომბინაცია ადამიანის წარმოსახვაზეა დამოკიდებული. ბევრია ადამიანი, ვინც მიიჩნევს, რომ ადამიანთა ურთიერთობები, ემოციური მდგომარეობა და მისი გამოხატვის საშუალებები თავისთავადი, ანუ ავტომატურია. ისინი ფიქრობენ, რომ ემოციები თავისთავად გასაგებია და თავს არ იწუხებენ, რომ მის გამოსახატავად უფრო ღრმა სტრუქტურები ეძებონ. ჩემი აზრით, პოეზიის საშუალებით ბევრს ვამბობთ საკუთარი გრძნობების შესახებ მანამდეც კი, ვიდრე ამას ჩვენი გონება აღიქვამს. პოეზიას შევადარებდი შორეულ მოგზაურობას, ის ნამდვილად არ არის ხანმოკლე მხიარული წვეულება.
შ.ი.: ანუ პოეტი ბარბარა იგივეა, რაც პიროვნება ბარბარა? თუ არა?
ბ. პ: ჰოც და არაც. არა მგონია, პოეზია მხოლოდ აღსარება იყოს. ხშირად მკითხველი ლექსებში მე მხედავს და მეკითხება: რატომ ხარ ასეთი ნაღვლიანი? რატომ არ აძლევ თავს მეტ თავისუფლებას? არადა, აუცილებელი არ არის, მე მეხებოდეს ყველაფერი, რასაც ვწერ. ზოგჯერ სხვების გრძნობებს ვაკვირდები და ამის შესახებ პირველ პირში ვლაპარაკობ. ერთხელ წავიკითხე, რომ ჩვენი ემოციების 95% სხვა ადამიანებისგან მოდის. საოცარია, არა? თუ მგრძნობიარე ხარ, სხვათა ენერგიას უფრო მეტადაც გრძნობ. მე ჩემი ნიჭი, ვიგრძნო სხვა ადამიანების ემოცია, პოეზიაში გამოვიყენე. პოეზია თანაგრძნობაა. პოეზიის კითხვისას და წერისას, ჩემი ძირითადი იმპულსი, არის უჩვეულო გრძნობების შეცნობა. მგონი, ჩვენს ირგვლივ საკმაოზე მეტადაა კომერციული აქტივობები, გაზეთები, ტელეშოუები, ადამიანის ქცევის კვლევები. პოეზია კი არის ამბოხი, ის ეწინააღმდეგება ადამიანის მიმართ კომერციულ მიდგომას.
შ.ი.: შენი ლექსები კომენტარებს საჭიროებს. ეს კარგია თუ ცუდი? კომენტარებით შენი ლექსები კარგად იკითხება, კომენტარების გარეშე უცნაურ შთაბეჭდილებას ტოვებს. შეიძლება ვთქვათ, რომ ჰერმეტული პოეტი ხარ?
ბ. პ.: კომენტარების გაკეთება არ მიყვარს, რადგან მიმაჩნია, რომ ამ შემთხვევაში მკითხველს ლექსის კითხვისას ნაკლები ემოცია ექნება. ჩემი აზრით, პოეზიას არ სჭირდება პასუხები, ის უნდა ბადებდეს შეკითხვებს. რაც უფრო მეტია შეკითხვა, მით უკეთესი. ჩემთვის იდეალური ლექსი ისაა, რომლიც არასოდეს მთავრდება, დიდაქტიკურად რომ ვთქვათ, ერთი კონკრეტული „ამოხსნით“. მე კომუნისტურ სკოლაში დავდიოდი, იმ რეჟიმის დროს, რომელსაც ლიტერატურული იდეალები განსაზღვრული ჰქონდა. რუსული სკოლა მოითხოვდა, რომ ლიტერატურას რაღაც კონკრეტული ეთქვა, რაც იქნებოდა მესიჯი მკითხველისთვის. მაგრამ თუ მკითხველი სხვადასხვაგვარია და სხვადასხვა გამოცდილებიდან მოდის? ჩვენ გვეკითხებოდნენ: რისი თქმა სურს პოეტს? ამ შეკითხვას ვერ ვიტანდი, რადგან ისე უნდა გვეფიქრა, როგორც მოგვეთხოვებოდა. როდესაც ბელგიის უნივერსიტეტში დავიწყე სწავლა (ერთ-ერთი უძველესი უნივერსიტეტი იყო), პროფესორმა თავიდანვე გაგვაფრთხილა: გამოცდაზე ვინც იტყვის, რომ პოლ ვალერის ლექსს მხოლოდ ერთი მნიშვნელობა აქვს, ჩაიჭრება. ეს საჩემო მიდგომა იყო. მნიშვნელობის მრავალფეროვნება. მნიშვნელობათა ფენები. სიტყვა ცოცხალი არსებაა: როგორ იქცევა ის ამ კონტექსტში? ოჰ, რა საინტერესოა. შემდეგ იღებ და ის სიტყვათა სხვა ოთახში შეგყავს და ისიც იცვლება. აქაც საინტერესოა. ლექსი კალეიდოსკოპს ჰგავს - სხვადასხვა პოზიციაში ყველა სიტყვა სხვადასხვა მნიშვნელობას იღებს, როგორც კალეიდოსკოპში ფიგურები იღებენ სხვადასხვა ფორმასა თუ ფერს. და შენც პოეტური ენის შესაძლებლობებს სიტყვათა ლოგიკური და ალოგიკური შეთანხმებების კომბინაციებით იკვლევ. ძალიან მიყვარს, როცა ვინმე ჩემს ლექსს განსხვავებულად იგებს. არა მგონია, ეს ჰერმეტულობა იყოს. მეორე მხრივ კი, როგორც ამბობენ, ჰერმეტიზმი იმითაა კარგი, რომ თუ უბრალო ადამიანებს, ვთქვათ, ბუნდოვან ლექსებს წაუკითხავენ, მათ ემოციები აღეძვრებათ, ინტუიცია განუვითარდებათ და იმის გააზრებას დაიწყებენ, რომ არსებობს აუხსნელი რაღაცებიც.
შ. ი.: შენ ნამეტანი სერიოზულად ხომ არ უყურებ პოეზიას? ცხადია, პოეზია სერიოზული რამაა, მაგრამ მე ვფიქრობ, რომ ის უნდა იყოს მსუბუქი და იუმორით სავსეც. სხვათა შორის, კარგი იუმორი რთულად მისაღწევია. რას ფიქრობ იუმორზე პოეზიაში?
ბ. პ.: გეთანხმები, რომ იუმორი ინტელექტის უმაღლესი დონის გამოხატულებაა. რთულ სიტუაციაში უფრო იოლია ყვირილი, ვიდრე სიცილი. ერთხელ, ერთმა შვედმა პოეტმა, რომელსაც მოსწონდა ჩემი ლექსები, მითხრა, რომ მისი აზრით ჩვენ ყველა უნდა ვწერდეთ გაცილებით ბნელ პოეზიას, რათა ელიტა კომფორტულად ვერ გრძნობდეს თავს. მე ვუპასუხე: პოეზია ვერ შეძლებს ამის გაკეთებას, თუკი საგანთა ტრაგიკულ და იუმორისტულ ბუნებას ერთდროულად არ გამოხატავს. მე მომწონს ამ ორის კომბინაცია, დაძაბულობა ამ ორს შორის.
შ. ი.: როგორი ენაა სლოვენიური? რა არის მასში განსაკუთრებული, თავისებური, ჯადოქრული? შენ იცი რამდენიმე ენა ღრმად. საინტერესო იქნება, თუკი სლოვენიურს სხვა ენებს შეადარებ.
ბ. პ.: სლოვენიური ენის ძალიან საინტერესო თვისებები აქვთ გრამატიკული მახასიათებლებს - ზმნებს, არსებით სახელებს, ნაცვალსახელებს. მაგალითად, ჩვენს ენაში ერთმანეთისგან განსხვავდება საუბარი ორ ადამიანსა და სამ ადამიანს შორის. სატრფიალო პოეზიის წერისას ყოველთვის ჩანს, რომ საუბარია ორ პერსონაზე, და ეს არ შეიძლება ეხებოდეს, ვთქვათ, მთელ კაცობრიობას. ეს თვისება არსებობდა ძველ ბერძნულში, ჰომეროსის ეპოქაში. არსებობს ზოგიერთ ენაში, მაგრამ ენების უმრავლესობაში,თარგმნისას ძნელია ამ განსხვავების გადმოტანა. ზოგადად, სლოვენიური არის სამხრეთ-სლავური ენა, და ყველაზე მეტი მსგავსება აქვს სერბულთან და ხორვატულთან (და ხორვატულთან ერთად, მხოლოდ ის იწერება ლათინური შრიფტით), მაგრამ საკმაო განსხვავებებიცაა მათ შორის. იმდენად, რომ სლოვენიური სახელმწიფო ძირითადად ენობრივმა ცნობიერებამ ჩამოაყალიბა. მასზე ძალიან იმოქმედა გერმანულმა სინტაქსმა, 500 წლიანი ავსტრო-უნგრული კოლონიალიზმის პერიოდში. რამდენადაც ჩვენ გვაქვს ბევრი გერმანული სიტყვა, იმდენად არა გვაქვს თურქული სიტყვები, რომლებიც ჭარბობს სერბულ და ბოსნიურ ენებში. მე ვთარგმნი სლოვენიურ პოეზიას ფრანგულად და აქედან გამომდინარე, ვგრძნობ დიდ ნაპრალს ამ ორი ენის „გენიას“ შორის. განსაკუთრებით მაშინ, როცა ვცდილობ გამოვხატო ზმნის ნიუანსები. ამ თვალსაზრისით, ვფიქრობ, სლოვენიურიდან მთარგმნელები იმავე პრობლემებს აწყდებიან, რომელსაც რუსულიდან მთარგმნელები, რადგანაც ფრანგებს აქვთ გაცილებით მეტი მანერული და სასაცილო იდიომატური გამონათქვამები.
სლოვენიურ ენაში საკმაოდ ბევრი დიალექტია. განსაკუთრებით საინტერესო და ძალიან ძველია რეზიას დიალექტი სლოვენიის დასავლეთ საზღვართან, რომელიც ამჟამად იტალიის ტერიტორიაზეა, ფრიულის რეგიონში. მიუხედავად იმისა, რომ სლოვენიური მუდამ პატარა ენა იყო, ის ერთ-ერთი პირველი ენაა, რომელზეც ითარგმნა ბიბლია. ეს მოხდა რეფორმაციის პერიოდში, მე-16 საუკუნეში, 1551 წელს. ამ ენის არსებობის ნიშნები მე-10 საუკუნიდან ჩანს. გამომდინარე იქიდან, რომ მხოლოდ 26 წელია, რაც გვაქვს დამოუკიდებელი სახელმწიფო, ჩვენი ენა უნდა ყოფილიყო გამძლე, რათა რომელიმე სხვა ინსტიტუციის გარეშე გადავრჩენილიყავით. გარდა ამისა, ჩვენს პატარა ენას, გარშემორტყმულს ბევრი ენით, ზოგადად, აქვს განსაკუთრებული დამოკიდებულება თარგმანის ფენომენისადმი: მე ვფიქრობ, ეს პატარა ენების ინტელექტუალური სტრატეგიაა თავის გადასარჩენად. წარსულში, სლოვენიელი ხალხისთვის ენას, პრინციპში, ტრანსცენდენტული მისია ჰქონდა და პოეზიაც ძირითადად ამისკენ იყო მიმართული. მაგრამ დამოუკიდებლობის პერიოდში ეს საპატიო მისია გაქრა და ენა ნაკლებად ტრანსცენდენტული გახდა, მიწაზე დაეშვა. შესაძლოა მეც ყოველივე ამის ნიმუშს წარმოვადგენ: აბსტრაქტულისა და კონკრეტულის ნაზავს.
შ. ი. და მშვენიერ ნაზავსაც. ნაზავს, რომლის პოეტიკასაც უცხო, ჩინებული გემო დაჰკრავს.
