(გასაუბრება პიერ გიიოტასთან, ჟურნალი “ინფერნო”, მაისი 2014)

 

სერიზის 1971 წლის კოლოქვიუმზე, რომელიც ბატაის და არტოს ეძღვნებოდა, თქვენ წაიკითხეთ თქვენი ტექსტი “სხეულის ენა”. შეგიძლიათ, მოკლედ გვიამბოთ ამ კოლოქვიუმის შესახებ?

 

სერიზის კოლოქვიუმზე აღვნიშნე, რომ დღეს ჩვენ ჯერ კიდევ თვითფიქციურ ლიტერატურაში ვართ. გვგონია, რომ მხოლოდ იმის დაწერა შეიძლება, რაც გვიცხოვრია. თავისთავად ხელოვნების იდეა, ხელოვნების იმპულსი, რაც არის წარმოსახვა, ხშირად მივიწყებულია ან მოძველებულად მიიჩნევა. იგი ძალაში იყო ნერვალის დროს, უკიდურეს შემთხვევაში, არტოს დროს, მაგრამ დღეს ეს დამთავრდა, დღეს ამის მიღმა გავედით. ზოგი ამას დასანანად მიიჩნევს, ზოგიც ძალიან კმაყოფილია, მაგალითად - ახალი ხელოვნების ყველა ის ტექნიკოსი, რომლებიც ხელოსნობენ... მაგრამ ეს ხელოსნობაა და არა წარმოსახვა. ბევრს ხელოსნობენ, ამის უფრო და უფრო ბევრი საშუალება აქვთ, რაც, მართალია, ადრე არ იყო, დიდი-დიდი, საბეჭდი მანქანა გქონოდა. ახლა ყველაფერი აქვთ, ყველაფერია შესაძლებელი. უწინ, კინო რომ გადაგეღო, ბევრი უნდა გეჯახირა. ახლა ყველა კინოს იღებს. “კინოს ყველა ერთად შექმნის!” - ასეც შეეძლო ეთქვა ლოტრეამონს.

 

ხომ არ ფიქრობთ, რომ მცირე გაჯეტების მომრავლებით აიხსნება ხელოვნებაში წარმოსახვის სიმწირე?

 

ინტერნეტი, ეს არაჩვეულებრივი მყისიერება, ოდესღაც წარმოსახვა იყო. დღეს, ბავშვები ერთადერთი სივრცეა, სადაც ჯერ კიდევ ნახავთ მოქმედ წარმოსახვას. დღეს ყოველივე მყისიერია. მყისიერება კი წარმოსახვას კლავს. ჩვენ წარმოვიდგენთ იმას, რაც არ გვაქვს, რაც არ გვექნება, რაც ჩვენგან შორსაა და რასაც ვერასდროს მოვიხელთებთ. დღეს კი ყველაფერი ახლოსაა, ცხადია ვირტუალურად, მაგრამ ხშირი გამოყენების შედეგად, ვირტუალურიც რეალური ხდება. სინამდვილეს გამოყენების სიხშირე ქმნის. არ არსებობს წინასწარ მოცემული სინამდვილე. სინამდვილე არის ის, რასაც მისგან ვაკეთებთ და დრო, რომელსაც მას ვუთმობთ, მის დანახვაში ვატარებთ. შესაბამისად, ვფიქრობ იმის საპირისპიროს, რასაც ჩვეულებრივ ვიფიქრებდით, რომ თითქოს ყოველივე ამას წარმოსახვა უნდა გაემდიდრებინა: პირიქით, ეს მას ჩანასახშივე ანადგურებს. წარმოსახვა არის მანძილი სურვილსა და სურვილის ობიექტს შორის. ეს არის შექმნილი სახეებისთვის ავტონომიის მინიჭება, თავიანთ ნებაზე მიშვება, ეს არის, მაგალითად, “ელისი საოცრებათა ქვეყანაში", წარმოსახვით ქმნილებათაგან ყველაზე არაჩვეულებრივი. მასში არის ნამდვილი წარმოსახვა, განვითარებული ბავშვური მასალის გამოყენებით.

 

ის ხომ ბავშვებისთვის მოსაყოლად დაიწერა, პატარა გოგონებისთვის.

 

დიახ, ბავშვებისთვის, პატარა გოგონებისთვის, მათ მოსახიბლადაც... საბრალო ლუის კეროლს დღეს ამის უფლება არ ექნებოდა. დღეს წარმოუდგენელია პატარა გოგონებთან ერთად ტბაზე თუ მდინარეზე გასეირნება. მაშინვე დააკავებდნენ და სასამართლოს გადასცემდნენ, და ცნობილი მათემატიკოსის სახელი ვერ უშველიდა, პირიქით.

ყოველთვის ვამბობდი, რომ არაჩვეულებრივი სამყაროს შესაქმნელად არ არის აუცილებელი არაჩვეულებრივი ცხოვრებით ცხოვრება. საჭიროა, უბრალოდ, საკუთარ თავში ჩაძირვა. ამისთვის კი, უპირველესად, საკუთარი თავი უნდა გაგაჩნდეს, თავი, რომელიც ღრმა ბავშვობიდან არის მიჩვეული ფიქრს, ნანახის გახანგრძლივებას, ნანახის წადილს, მის შიშს, მასთან დისტანცირებას... ბავშვობაში აღმოჩენილ სამყაროში დარჩენაა საჭირო. კეროლს ეს კარგად ესმოდა, ვინაიდან თავადაც ბავშვად დარჩა, მოაზროვნე, შორსმჭვრეტელ ბავშვად, ცხადია.

აი, ეს, შეიძლება გაქრეს. ეს შემაშფოთებელია. ეს განსაკუთრებით დასანანია მათთვის, ვინც მთლიანად მსგავს სამყაროში იცხოვრა, ვინც ჯერ კიდევ ამ ერაში დაიბადა. სისასტიკეა იმის წარმოდგენა, რომ ეს ურთიერთობა, ეს აურა, ეს მოოქროვილი სივრცე, ემოციური სივრცე შეიძლება გაქრეს.

 

ეს კაცობრიობის სულიერი უნარების გაქრობის ტოლფასი იქნებოდა… თუმცა გონი, ფართო გაგებით, შემოქმედი გონი მაინც ვიწროდაა დაკავშირებული ხელოვნებასთან, როგორც მეტაფიზიკური რწმენა - შემოქმედებით რწმენასთან..

 

ღმერთს, რომელიც დღეს სცენაზე დაბრუნდა, მშვენივრად შეუძლია ხელოვნების ჩანაცვლება. არაერთხელ მიფიქრია, რომ რწმენას შეუძლია შეცვალოს ხელოვნების მიერ გამოწვეული ემოცია.

 

სხვათა შორის, რწმენა და რიტუალი შეგვიძლია ხელოვნების ფორმებად წარმოვიდგინოთ. საეკლესიო სივრცემ არაერთი ხელოვანი აამოქმედა. ხელოვნება რელიგიიდან გამოვიდა.

 

ასევე შეგვიძლია ვიფიქროთ, რომ თუ ღმერთი არსებობს, იგი სავარაუდოდ ეჭვიანობს იმის გამო, რომ ადამიანმა თავი ხელოვნებას შეაფარა. ამიტომ ის მას უნერგავს ყველა იმ ხელსაწყოსა და მექანიზმს, რომელიც ადამიანებს ერთად ტკბობის აუცილებლობას უქრობს. დიახ, მაგალითად, მხატვრობის ან მუსიკის რომელიმე შედევრით მარტო ტკბობა სიბრიყვეა, მაშინაც კი, როცა მუსიკას მარტო ვუსმენთ, ვიცით, რომ მას სხვებიც უსმენენ, ვიხსენებთ კონცერტებს და ა.შ. მშვენივრად ვიცით, რომ ეს ყველასთვისაა, ერთმანეთისთვის გასაზიარებლადაა შექმნილი. წარმოუდგენელი და სასაცილოა ლუვრის დათვალიერება მარტო, ღამით... მუზეუმებში თუ რამე მშვენიერია, ეს არის ხალხი მათში, მაშინაც კი, როცა ბევრი ხალხია და ექსპონატს კარგად ვერ ხედავ. ეს არის იმ დიდი მიზიდულობის დასტური, რასაც საერთო აღარ აქვს დღევანდელ, ადამიანების შთანმთქავ ქმნილებებთან.

არ არის გამორიცხული, რომ ხელოვნება თავისთავად, ყველა დიდი ხელოვანი და ყველა ის საყრდენი, რომლებიც რენესანსის ეპოქაში შეიქმნა, სასაცილოდ გამოიყურებოდეს იმის ფონზე, რასაც მომავალში ვაწარმოებთ.

 

თქვენ მაინც მძლავრ ფიქციურ მექანიზმს ამუშავებთ. როგორია ეს პროცესი?

 

რადიკალურ სამყაროში ვეშვები, ენას ვთლი, ძირითადად - რიტმისთვის, თავსა და ბოლოს ვაცლი ფრაზებს. ის, რაც სინამდვილეში არ ითქმის, ნაწერშიც უნდა გაქრეს. ვტოვებ იმას, რაც ტექსტის დიქციაში გამოითქმის. ეს ძალიან დამღლელი ოპერაციაა, თუმცა ვწერ დიდი ბედნიერების შეგრძნებით. ეს ჩემი მოთხოვნილებაა, ენის მოთხოვნილება, მისი გამოთლის მოთხოვნილება, როგორც ჭამის. როცა ამაზე ვლაპარაკობ, ემოცია მიპყრობს.

უნდა გავიგოთ, თუ რას ნიშნავს შექმნის საჭიროება. ეს აშკარაა, მაგრამ რთულად გასაგები. ზოგისთვის ეს ჯოჯოხეთია. გამოდის, რომ ჯოჯოხეთი სხვადასხვანაირად გვესმის. მე ამ შემოქმედებითობაში ვცხოვრობ. ცხადია, ეს ვირტუალური სამყაროა, ვინაიდან წერითი სამყაროა, მაგრამ მე მასში ვარ ბედნიერი, თუ ეს შეიძლება ბედნიერების განსაზღვრება იყოს. მთელი დღე ამ სამყაროში ვარ და ვერ დავინახავ მას, როგორც ჯოჯოხეთს, რადგან წინააღმდეგ შემთხვევაში, დიდი ხნის შემწვარი ვიქნებოდი. თუმცა მესმის, როცა ასე ხედავენ. რამის სიკეთით რომ ისარგებლო, ამ რამის შიგნით უნდა აღმოჩნდე.

ვფიქრობ, ეს შემოქმედებითობის ერთ-ერთი საიდუმლოცაა. მართალია, საიდუმლოებებს უნდა ვებრძოდეთ, მაგრამ ამ ტიპის სამყაროში ცხოვრება მაინც დიდი ენიგმაა. ამ საიდუმლოს ამოხსნა ბევრს გააქცევდა აღნიშნული სამყაროდან. მაგრამ როცა მასში ხარ, როცა ის სიტყვადაა ქცეული, ყველაფერი ბუნებრივი ხდება. სანამ ჩემამდე მოვალთ, ეს უპირველესად, ბოდლერის და მრავალი სხვა ხელოვანის საიდუმლოა. მე არაერთხელ ვცადე ამ თემის გაშლა. ახლა კი იგი ლიტერატურის ისტორიის საკუთრებაა.

 

თქვენი ნაწარმოებები სხვა ხელოვნებებშიც ხომ არ მოითხოვს დასაყრდენს, მაგალითად, სასცენო ხელოვნებაში? ვხედავთ, რომ ზოგადად, ენა მოითხოვს ცოცხალ სხეულს, რომელიც მას წარმოთქვამს. იქნებ წიგნი არასაკმარისია თქვენი ქმნილებებისთვის?

 

შეიძლება ეს იყოს კინოს მოთხოვნილება. კინოში ყველაფერია: ახლო თუ შორი კადრი, დეტალი, ხმა... თეატრი შედარებით დაშორებულია ამ შესაძლებლობებს, მისი სცენა შორსაა და საქმეც უფრო რთულდება. თუმცა ისიც საკითხავია, სჭირდება თუ არა ამ სიტყვებს სახეები?

 

ჯამში, თქვენი ქმნილებების მატერიალური ელემენტი მაინც ენაა...

 

დიახ, რადგან მათში ყველაფერი გამოთქმულია. თუმცა ბევრს ვფიქრობ კინოზე, რადგან ჩემი თაობა კინოთი ჩამოყალიბდა, ბრწყინვალე კინოთი. სხვაგან სად უნდა გვეპოვა მსგავსი ბრწყინვალება, კანის ბრწყინვალება, ოფლის ბრწყინვალება… ფერწერაში ეს იშვიათია, რადგან რთული მისაღწევია. მე ვცდილობ ამ ნაკლის შევსებას, რომელიც თითქმის აღარც შეიმჩნევა ლიტერატურაში, სელინის გარდა, არტოს ტექსტების გარდა. ჩემთვის არტო ყოველთვის იყო ამასთან დაკავშირებული. არტო, ეს ის მომენტია, როცა სიტყვები მართლა არსებობენ. მასთან ყველა სიტყვას ვხედავთ. მასთან ყველაზე განყენებული ტერმინებიც კი წარმოუდგენელ ემოციურ მატერიალურ დატვირთვას ატარებენ... ეს ნამდვილი პოეზიაა, რომელშიც არტო შეუდარებელია. რაც უნდა თქვას, რაც უნდა დაწეროს, რაზეც უნდა დაწეროს, მის თითოეულ სიტყვას ხორციელი, მატერიალური სიმძლავრე ახლავს, წონა, ელვარება, რასაც სხვაგან ვერ იპოვით. ამიტომ არის იგი ძალიან დიდი. ეს წამსვე იგრძნობა. მასთან, სიტყვები სავსეა ტკივილითა და მშვენიერებით.

 

ხელოვნების ნაწარმოებების შექმნა, პირადი ბედნიერების მოტანის გარდა, უნდა იწვევდეს თუ არა ცვლილებებს ზოგადად ჩვენს სინამდვილეში? საიდან მოდის ეს იმპულსი? არის თუ არა იგი საზოგადოებისთვის სასარგებლო?

 

ვერ ვიტყოდი, რომ აქ პირად ბედნიერებასთან გვაქვს საქმე. ეს უფრო იმპულსის, გაქანების საკითხია. მე წერა ძალიან ადრე დავიწყე და ამ საჭიროებით, ამ გაქანებით გავაგრძელე ცხოვრება. რთული ასახსნელია. რას ვეძახით შემოქმედებითობას, მხატვრულ გამონაგონს, თუმცა ეს, a priori, ისეთი რამის შექმნაა, რაც ჯერ კიდევ არ არსებობს. პირადად, გამომგონებელი უფრო ვარ, ვიდრე შემოქმედი. თუმცა, თუ თავი ასე წარვადგინე, იფიქრებენ, რომ პატარა მანქანებს ან მიკრობარათებს ვიგონებ. მე კი სიტყვა “გამომგონებელი” ჩემზე ზედგამოჭრილი მგონია.

მაგრამ რაც შეეხება იმას, თუ რატომ და საიდან მოდის ეს იმპულსი, ან არის თუ არა იგი საზოგადოებისთვის სასარგებლო, ვფიქრობ, რაც მეტად ვბერდებით, მით ნაკლებად ვსვამთ ამ შეკითხვას. რადგან მით მეტად ვრწმუნდებით, რომ საბოლოოდ, არცერთი საქმიანობა არ არის ნამდვილად “სასარგებლო”, ძირითადი საქმიანობების, თვითგადამრჩენი საქმიანობების გარდა, თუ დავუშვებთ, რომ ხელოვნება კაცობრიობის გადასარჩენად აუცილებელი ელემენტია, მაშინ – კი. ხოლო თუ იგი არ არის სასიცოცხლო ელემენტი, მაშინ ხელოვანები არაფერს წარმოადგენენ, სრულიად არაფერს.

ყოველთვის ვფიქრობდი, რომ ის, ვინც რაღაცის კეთება იცის, ინჟინერი, ექიმი და ა.შ., უსასრულოდ უფრო სასიცოცხლო ფუნქციას ასრულებს. შეიძლება, ვცდები და მსგავსი შეხედულებაც ჩემი აღზრდის პერიოდიდან მოდის, როცა ხელოვნება არაჩვეულებრივ, მაგრამ ამავე დროს, თითქმის დანაშაულებრივ საქმიანობად აღიქმებოდა. თითქოს უნდა დამალულიყავი, რომ ის გეკეთებინა, თუნდაც, მოგვიანებით, იგი ცივილიზაციის ემბლემად ქცეულიყო. იყო ამაში რაღაც პირფერული, თუმცა უთუოდ აქედან შემომრჩა “საჭირო” და “სასარგებლო” საქმისკენ მარადი ლტოლვა.

ჩემი მთავარი იდეა საქმის წინ წაწევაა, “დიადი ხელოვნების” იდეის წინ წაწევა, მალარმეს მსგავსად. მე ამ ბილიკებს ვადგავარ, და თუ მათ შემოვრჩი, ჩავთვლი, რომ დრო მთლიანად არ დამიკარგავს... მაგრამ ვერაფერს გეტყვით, არ ვიცი, რამდენად სერიოზულია ეს ყველაფერი, განსაკუთრებით, როცა ვიხსენებ, თუ რა ძალისხმევა დამჭირდა ყოველივე ამისთვის! აშკარაა დისპროპორცია ჩვენი შედეგის სიმწირესა და თავად საქმის გიგანტურობას შორის. ამიტომ ვამბობ, რომ მაგალითად, ხიდების ინჟინერი ხედავს თავის დასრულებულ ხიდს, თანაც ისე, რომ იგი მას პირადად, დეტალებში არ აშენებს. ეს კი შესანიშნავია. მე კი, ღმერთმა უწყის, რა მანქანებითა და რა ჯახირით შევძელი ჩემი ქმნილებების შეკოწიწება! როგორ ვიტანჯე და სხვებიც როგორ ვტანჯე... შემაშფოთებელია! და თან, რისთვის?! - იმისთვის, რომ ერთ ლექსიკონში რამდენიმე ხაზი დამითმონ? ეს მახსენებს ოფიცრისსამხრეებიანი ახალგაზრდა ალფრედ დე ვინის ფრაზას: “ნუთუ სულ ეს იყო!”.

დიახ, ბოლოს და ბოლოს, რაღაც სხვა გვინდა!

 

გაესაუბრა პიერ შოპინო, ჟურნალისთვის “ინფერნო”,  მაისი, 2014

 

ფრანგულიდან თარგმნა ბაჩანა ჩაბრაძემ