(ინტერვიუ ლანა კალანდიასთან,
30 ივლისი, 2020 წელი)
მარიო ვარგას ლიოსასთვის გასულ წელს თბილისში უნდა გვემასპინძლა. მისი დიდი სურვილისა და ჩვენი მონდომების მიუხედავად, ვიზიტი ჩაიშალა. წელს პანდემია წამოგვეწია და კვლავ გადაიდო დიდი ხნის ნანატრი შეხვედრა ქართველ მკითხველთან. საბედნიეროდ, უარი არ უთქვამს ინტერვიუსთვის, რომელიც თიბისის ორგანიზებითა და “ინტელექტის“, “ბაკურ სულაკაურის გამოცემლობისა“ და მწერალთა სახლის მხარდაჭერით დაიგეგმა. შესაკითხი ბევრი გვქონდა, დრო - მხოლოდ ნახევარი საათი. ლიოსას აქტიური საზოგადოებრივი ცხოვრებიდან გამომდინარე, მხოლოდ ლიტერატურით ვერ შემოვიფარგლებოდით. გვსურდა პოლიტიკაზეც გვესაუბრა, მის იდეოლოგიურ ტრანსფორმაციაზეც, კულტურის კრიზისზეც და მწერლის შორეულ მოგონებებზეც; რაც მთავარია, გვსურდა, კიდევ ერთხელ გვეთქვა, რომ შეხვედრა დათქმულია...
- საღამო მშვიდობისა, დონ მარიო. დიდი მადლობა ინტერვიუსთვის.
- საღამო მშვიდობისა, ლანა. შენთან საუბარი ძალიან სასიამოვნოა. ჩვენ უკვე ძველი ნაცნობები ვართ. ვიცი, რომ ჩემი რამდენიმე წიგნი გაქვს თარგმნილი.
- დიდი მადლობა. ეს მხოლოდ და მხოლოდ სიამოვნება, დიდი პატივი და პრივილეგია იყო ჩემთვის. უპირველეს ყოვლისა, ნება მიბოძეთ, გადმოგცეთ ქართველი მკითხველის პატივისცემა და ის დიდი მოლოდინი, რომელსაც საქართველოში თქვენს ვიზიტზე ვამყარებთ. ჩემთვის დიდი პატივია გავუძღვე ინტერვიუს, რომელსაც „აქ, ახლა“ პროექტის ფარგლებში ვახორციელებთ.
- ძალიან ვწუხვარ, რომ ჯერ ვერ ვიმოგზაურე საქართველოში. ჩამოსვლის დიდი სურვილი მქონდა, რადგან არასდროს ვყოფილვარ თქვენს ქვეყანაში. თუმცაღა, ამ დაგვიანების მიზეზი კორონავირუსი გახლდათ.
- დონ მარიო, მინდა თქვენი ერთ-ერთი ყველაზე ემბლემატური გამოსვლა გავიხსენო. იმ სიტყვას ვგულისხმობ, რომელიც თქვენ სალამანკას უნივერსიტეტში, საპატიო დოქტორის წოდების მონიჭებასთან დაკავშირებით წარმოთქვით. ამ გამოსვლაში თქვენ ლიტერატურის მნიშვნელობაზე ისაუბრეთ და სამი არსებითი კითხვა ჩამოაყალიბეთ: რატომ იწერება ლიტერატურა? როგორ იწერება რომანი? რისთვის არის საჭირო ლიტერატურა? ვფიქრობ, ეს სამი კითხვა იდეალური საფუძველია ჩვენი ინტერვიუს წარსამართად. მაშ, დავიწყოთ: რატომ იწერება ლიტერატურა?
- მე ვფიქრობ, საიდუმლო მოწოდებაში იმალება. არავინ იცის, რატომ აქვს ზოგიერთ ადამიანს მწერლობის მოწოდება. თუმცა ეს უთუოდ იმ სიამოვნებას უკავშირდება, რაც კითხვის სწავლისას განიცადეს. ჩემს შემთხვევაში ნამდვილად ასე იყო. მახსოვს, კითხვა ხუთი წლის ასაკში ვისწავლე და ჩემში დიდი აღფრთოვანება გამოიწვია. იმ დროს, ბავშვები, ყოველ შემთხვევაში, ბოლივიაში, სადაც მე ვცხოვრობდი, კომიქსებს არ ვკითხულობდით. ტექსტებს ვკითხულობდით, რომლებიც გამოსახულებებად უნდა გვეთარგმნა. ჩემთვის ეს არაჩვეულებრივი გამოცდილება იყო. ამან ჩემი ცხოვრება ძალიან გაამდიდრა. იმ წიგნების მეშვეობით, რომელთაც ვკითხულობდი, შემეძლო მემოგზაურა დროში - წარსულსა და მომავალში. შემეძლო გამეცნო სხვა ხალხის კულტურა. მაშასადამე, შეიძლება, სწორედ ეს გახდა ჩემი მწერლობის მიზეზი. ჩემი აზრით, მწერლებში ყოველთვის არის სამყაროს გარდაქმნის იდუმალი სურვილი. განცდა იმისა, რომ სამყარო არასრულყოფილია და ლიტერატურის მეშვეობით შეგიძლია განსხვავებული გამოცდილებით იცხოვრო. რეალობა ლიტერატურის მეშვეობით განუზომლად მდიდრდება. მე არ ვგულისხმობ ერთი რეალობის შეცვლას მეორეთი, იგი იმდენგვარად იცვლება, რამდენი მწერალიცაა, რამდენი ლიტერატურაცაა, მაგრამ მთავარი მიზეზი გარკვეული დაუკმაყოფილებლობაა სამყაროთი, იმ ფორმით, როგორიც ის არის. ვფიქრობ, ლიტერატურა ყოველთვის მოიცავდა თავისებურ ამბოხს, სურვილს იმისა, რომ სამყარო შეეცვალა, გარდაექმნა რაღაც იმისგან განსხვავებულად, რაც არის.
- თქვენი პირველი რომანი, „ქალაქი და ძაღლები“ 1963 წელს დაწერეთ, მისი გამოქვეყნებიდან ნახევარ საუკუნეზე მეტი გავიდა. ამ წიგნს ტრანსცენდენტული მნიშვნელობა ჰქონდა ლათინოამერიკული ლიტერატურისთვის. მინდა გკითხოთ, თუ რას ნიშნავდა ეს წიგნი თქვენი ლიტერატურული კარიერისთვის და პირადად თქვენთვის.
- ჩემთვის ძალიან მოულოდნელი იყო წარმატება, რომელიც ამ წიგნმა თავიდანვე მოიპოვა. წიგნი ესპანეთში გამოიცა. ცენზურასთან პრობლემები ჰქონდა, მაგრამ, ნებისმიერ შემთხვევაში, რომანს იმაზე მეტი წარმატება ერგო, ვიდრე ველოდი. წიგნმა დიდი აღშფოთება გამოიწვია პერუში. სამხედროებმა ის ძალიან გააკრიტიკეს. დამადანაშაულეს, რომ ეს რომანი სამხედროების წინააღმდეგ დავწერე, ეკვადორელთა მიერ გადახდილი ფულით. ეს ყველაფერი წიგნისთვის დიდი რეკლამა აღმოჩნდა. უამრავი ეგზემპლარი გაიყიდა. მე განცვიფრებული ვიყავი, რადგან რომანის ასეთ წარმატებას ვერასდროს წარმოვიდგენდი. ერთ დღესაც ჩემმა ესპანელმა გამომცემელმა, კარლოს ბარალმა დეპეშა გამომიგზავნა, სადაც მწერდა, შენი წიგნის ათ ენაზე თარგმნას დავთანხმდიო. მართლა გავოგნდი, როცა გავიგე, რომ ჩემი წიგნი ათ ენაზე უნდა თარგმნილიყო. კარლო ბარალმა მისი პოპულარიზაციისთვის ძალიან დიდი შრომა გასწია. მან წარადგინა წიგნი ფორმენტორის პრემიაზე, რომელსაც რამდენიმე ევროპული გამომცემლობა გასცემდა. ამ წიგნმა ჩემი ცხოვრება შეცვალა, რადგან, მოგეხსენებათ, პერუელ ავტორებს გამომცემლობებთან დიდი სირთულეები ჰქონდათ. ხშირად ისინი წიგნებს საკუთარი ხარჯით გამოსცემდნენ, რასაც მხოლოდ მეგობრები და ოჯახის წევრები კითხულობდნენ და ამ წრეს არ სცდებოდა. ეს რომანი კი პირიქით, გარკვეული მიზეზების გამო, ძალიან გავრცელდა. ამდენად, ჩემდა გასაკვირად, ჩემი პირველი რომანის შემდეგ ვიგრძენი თავი ნამდვილ მწერლად.
- „ქალაქი და ძაღლები“ თქვენი ახალგაზრდობის ორ მნიშვნელოვან ეპიზოდს ასახავს: მამასთან შეხვედრასა და ლეონსიო პრადოს სამხედრო სასწავლებლის გამოცდილებას. რა მოგონებები შემოგრჩათ ამდენი წლის შემდეგ? დრომ ხომ არ გაახუნა ისინი? ამაზე რას მეტყვით?
- მე კარგად მახსოვს, რომ მამაჩემი, რომელიც მხოლოდ 10-11 წლისამ გავიცანი, ლიტერატურის მიმართ ძალიან მტრულად იყო განწყობილი. ის უფრო პრაქტიკული ადამიანი იყო. იმის წარმოდგენა, რომ მის შვილს შეიძლებოდა ეწერა, აღიზიანებდა, თავზარს სცემდა. მისთვის ლიტერატურა ბოჰემურ ცხოვრებასთან იყო დაკავშირებული. ფიქრობდა, რომ მწერლები ლოთები იყვნენ, არსერიოზული ხალხი. ეს მისი იდეა იყო, რომ სამხედრო სასწავლებელში შევსულიყავი. სინამდვილეში, ეს იყო სკოლა, სადაც მეორე საფეხურის განათლებას ვიღებდით და, ამავე დროს, სამხედრო წვრთნას გავდიოდით. სამხედრო სასწავლებლიდან რეზერვის ოფიცრები გამოვდიოდით. ლეონსიო პრადოს გამოცდილება ჩემთვის ძალიან მნიშვნელოვანი იყო. სასწავლებელში ბედნიერი არ ვიყავი, პირიქით, საკმაოდ უბედურად ვგრძნობდი თავს. მთელი ეს იზოლაცია, გამომწყვდევა, სასჯელი... ეს იყო სკოლა-ინტერნატი. ამავე დროს, ლეონსიო პრადოს სასწავლებელი პერუს იმ მცირერიცხოვან ინსტიტუციებს შორის იყო, რომელიც პერუელ საზოგადოებას ასახავდა. იქ იყვნენ ძალიან კარგი ოჯახებიდან გამოსული ახალგაზრდებიც, საშუალო კლასის წარმომადგენლებიც და ძალიან მოკრძალებული წარმომავლობის ყმაწვილებიც, რომლებიც სასწავლებელში საკმაოდ მრავალრიცხოვანი სტიპენდიების წყალობით ხვდებოდნენ. ამდენად, ეს პატარა პერუ იყო, სადაც თითოეულ მოსწავლეს თავისი წარმოდგენა და გულისნადები მოჰქონდა. უნდა აღინიშნოს, რომ ძალიან მკაცრი სისტემის ფარგლებში ეს ყველაფერი დიდ ძალადობას წარმოშობდა. მაგრამ ეს იყო სინამდვილე. მანამდე მე მარგინალურ სამყაროში ვცხოვრობდი, ძალიან დაცულ სამყაროში. პირველად ამ სასწავლებლის წყალობით აღმოვაჩინე ნამდვილი პერუ, რასობრივი მრავალფეროვნება, დიდი სოციალური და ეკონომიკური განსხვავებები... მთელი ამ გამოცდილებითაა შექმნილი ჩემი პირველი რომანი. ლეონსიო პრადოში აღმოვაჩინე ნამდვილი ქვეყანა, რომელშიც ვცხოვრობდი.
- როდესაც ამ რომანს, „ქალაქი და ძაღლები“, ვთარგმნიდი, აღმოვაჩინე, რომ საბჭოთა დროს გამოცემული თარგმანები არასრული იყო. ტექსტს ფრაგმენტები აკლდა. სავარაუდოდ, საბჭოთა ცენზურამ გადაწყვიტა, ამოეჭრა ძალადობის ეპიზოდები, რადგან საბჭოთა ხელისუფლებამ მათში საკუთარი ანარეკლი დაინახა.
- ყველაზე უცნაური ისაა, რომ განსაკუთრებით რომანის ეროტიკული ეპიზოდები ამოიღეს. მე ძალიან გავაპროტესტე. წიგნი გამომცემლობა „მოლოდაია გვარდიამ“ გამოსცა. მე იქ გასაპროტესტებლად მივედი. გამომცემლობის დირექტორი ახალგაზრდა ქალი იყო. მან დიდი ყურადღებით მომისმინა. ვუთხარი: იცით, როდესაც წიგნი ესპანეთში გამოიცა, მხოლოდ შვიდი ფრაზა შეცვალეს. თქვენ კი 40 გვერდი ამოჭერით. ეს როგორ შეიძლება? მე საბჭოთა კავშირს თანავუგრძნობ, ფრანკოს მომხრე არა ვარ. მაგრამ ფაშისტებმა მხოლოდ შვიდი ფრაზა არ გამომიქვეყნეს და თქვენ 40 გვერდი ამოჭერით. დირექტორმა მიპასუხა: იცით, თქვენ არ გესმით, ამოვჭერით, რადგან რუსი წყვილები ერთმანეთს თვალებში ვეღარ უყურებდნენ თქვენი წიგნის ზოგიერთი ეპიზოდის წაკითხვის შემდეგო. ვკითხე: ვინ განსაზღვრავს, რუსებს ჩემი რომანების წაკითხვა შეუძლიათ თუ არა-მეთქი? ჩვენი გამომცემლობის ყველა ლიტერატურული ხელმძღვანელი ლიტერატურის დოქტორიაო, მიპასუხა. მაშინ მივხვდი, რომ დიალოგი რეალურად შეუძლებელი იყო.
- ჩემთვის ეს აღმოჩენა იყო. წიგნს ბევრი ეპიზოდი აკლდა, ძალადობის ამსახველი და ეროტიკულიც, მაგრამ მე ერთი რამ მინდა გკითხოთ... ესპანეთში თქვენი გამომცემელი, კარლოს ბარალი ფრანკოს ცენზურას დაუსხლტა. პერუში თქვენი წიგნები დაწვეს და სამშობლოს ღალატში დაგდეს ბრალი. რატომ ეშინიათ ტოტალიტარულ რეჟიმებს ლიტერატურის?
- ყველა ავტორიტარული რეჟიმი, მემარცხენეც და მემარჯვენეც, ლიტერატურის მიმართ დიდი უნდობლობითაა განმსჭვალული, რადგან თავისუფლების მტრები არიან. ლიტერატურას კი თავისუფლება სჭირდება. ლიტერატურა ნამდვილი, მუდმივი სოციალური კრიტიკაა. თუ ლიტერატურა ასახავს იმ უკმაყოფილებას, იმ ანტიპათიას, რაც მწერლებს არსებული სამყაროს მიმართ აქვთ - რადგან ისინი განსხვავებული სამყაროთი არიან შთაგონებულნი - სავსებით ნორმალური და ლოგიკურია, რომ რეჟიმები, რომელთაც რეალობაზე სრული კონტროლის დამყარება სურთ, ლიტერატურის ბუნებრივი მტრები არიან. ეს ძალიან საინტერესო რამაა: როცა არსებობს თავისუფლება, დემოკრატიულ საზოგადოებებში არ ფიქრობენ ლიტერატურის სოციალურ და პოლიტიკურ მნიშვნელობაზე. მხოლოდ აკრძალვებისა და ცენზურის პირობებში აღმოაჩენენ ხოლმე, რომ ლიტერატურა ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ ის რეალობის კრიტიკულ აღწერას გვთავაზობს, რომ მას ყოველთვის კრიტიკული ასპექტი აქვს. სწორედ მაშინ იქცევა ლიტერატურა ავტორიტარული ქვეყნებისთვის ძალიან მნიშვნელოვან მოვლენად. და ამიტომაც მიმართავენ ასეთი ქვეყნები ძალიან მკაცრ ცენზურას.
- რომანში „საუბარი კათედრალში“ თქვენ უკიდურესად კორუფციული დიქტატურა აღწერეთ. ვერ ვხედავთ დიქტატორს, მაგრამ ვხედავთ კორუფციას სხვადასხვა ინსტიტუციაში. საზოგადოებრივი ქსოვილის რღვევას, ღირებულებათა აღრევას. თქვენ ოდრიას დიქტატურაში იცხოვრეთ.
- დიახ, ასე იყო.
- მაინტერესებს, როგორ გაგონდებათ ის დრო და კიდევ ერთი: თქვენი აზრით, რომელია დიქტატურის ყველაზე ბნელი სახე - კორუფცია, ძალადობა, შიში?
- ყველაფერი ერთად. ყოველივე ზემოჩამოთვლილი ახასიათებს დიქტატურას. იცით, ოდრიას დიქტატურა რვა წელი გაგრძელა და საშინელება იყო ჩემი თაობისათვის. როდესაც ოდრიამ სახელმწიფო გადატრიალება მოაწყო, 1948 წელი იყო, ჩვენ 10, 12,14 წლისები ვიყავით. მხოლოდ რვა წლის შემდეგ დაბრუნდა პერუში დემოკრატია. მთელი ჩვენი ახალგაზრდობა დიქტატურაში გავატარეთ, სადაც ძალიან მკაცრი ცენზურა იყო. იმ დროს პერუში ტელევიზია არ არსებობდა, მაგრამ გაზეთებსა და რადიოში ძალიან მკაცრი ცენზურა იყო. ჩვენ სრულ უმეცრებაში ვცხოვრობდით. არ ვიცოდით, რეალურად რა ხდებოდა პერუში. ერთადერთი, რაც ვიცოდით, იყო ის, რომ გაზეთებსა და რადიოში ცრუობდნენ და ჩვენ სიცრუეში ვცხოვრობდით. ათასნაირი ჭორი ვრცელდებოდა და არავინ იცოდა ტყუილ-მართალი. ეს საზოგადოებაში ძალიან დიდ დაუცველობის განცდას აჩენდა. ხალხმა არ იცოდა, თუ რა ხდებოდა რეალურად მათ ქვეყანაში. მე სან მარკოს უნივერსიტეტში ჩავაბარე. ის პოპულარული უნივერსიტეტი იყო, ძალიან მეამბოხე. ყოველთვის სისტემურ ოპოზიციას უწევდა ოდრიას დიქტატურას. ჩვენი ბევრი მეგობარი დაპატიმრებული იყო. ზოგი -გადასახლებული. ბევრი მასწავლებელიც გადასახლებაში იმყოფებოდა. პოლიტიკა არ არსებობდა. პოლიტიკა მთელ ქვეყანაში აკრძალული იყო. მხოლოდ ორი იატაკქვეშა პარტია არსებობდა, ერთი მათგანი იყო აპრა - ცენტრისტულ-მემარცხენე პარტია, ხოლო მეორე კომუნისტური პარტია გახლდათ. ძალიან პატარა პარტია იყო. უნივერსიტეტის პირველ კურსზე, ერთი წლის განმავლობაში, ამ პარტიის წევრი ვიყავი.
- ამ წიგნს თხრობის ძალიან რთული სტრუქტურა აქვს. ერთმანეთშია გადახლართული სხვადასხვა თვალთახედვა, დროის განსხვავებული ხედები, ჯვარედინი დიალოგები...
- მე ყოველთვის ვამბობ, რომ მთელი ჭაღარა ამ წიგნმა გამიჩინა. სამი წელი ვიმუშავე, ძალიან ბევრი... მხოლოდ მკითხველებისთვის კი არა, ჩემთვისაც ძალიან ძნელი იყო ამ წიგნის დაწერა.
- და მთარგმნელებისთვისაც... დიდი თავის ტკივილი იყო.
- თქვენ რამდენი ხანი მუშაობდით?
- წელიწად-ნახევარი, მაგრამ ძალიან ინტენსიური სამუშაო იყო, დღე და ღამე... მაგრამ კმაყოფილი ვარ. ეს ისეთი წიგნია, რომელშიც უნდა შეხვიდე და შემდეგ თავად წაგიღებს.
- ეს წიგნი დიქტატურაზეა. იმ წლებზე... მოვლენების აღწერას ცდილობს ყველა სოციალური კუთხიდან: წარმატებული, მდიდარი პერუელი საზოგადოება, საშუალო ფენა და ასევე ძალიან მოკრძალებული ადამიანები ქალაქებიდან და სოფლებიდან... ეს წიგნი აღწერს, თუ როგორი იყო ოდრიას დიქტატურა პერუს თითოეული სოციალური ფენისათვის.
- მაგრამ როგორ იწერება რომანი? თქვენ როგორ წერთ? ჯერ იდეაა? ცალკეულ ეპიზოდებს წერთ თუ თავიდანვე იცით, როგორ ააწყობთ ტექსტს?
- ამ რომანზე რამდენიმე წელი ვმუშაობდი, დიახ, საერთო ჯამში, სამი წელი. პირველ წელს არ ვიცოდი, რა მოხდებოდა რომანში. დავწერე ეპიზოდები სხვადასხვა პერსონაჟების, სოციალური წრეებისა და პერუს სხვადასხვა ქალაქების შესახებ. მაგრამ ჩემი დიდი პრობლემა ის იყო, რომ არ ვიცოდი, როგორ გამეერთიანებინა ეს ეპიზოდები ერთი სტრუქტურის ქვეშ ისე, რომ თითოეული მთელის ნაწილი გამხდარიყო. მხოლოდ ერთი წლის შემდეგ გამიჩნდა აზრი, რომ რომანის ჭიპლარი, მთავარი იდეა, ორი გმირის საუბარი უნდა ყოფილიყო. დიალოგი ორ პერსონაჟს, ახალგაზრდა ჟურნალისტსა და მამამისის მძღოლს შორის. მამა წარმატებული ბიზნესმენი იყო, რომელმაც ძალიან ისარგებლა ოდრიას დიქტატურით. მოგვიანებით სხვა ამბებიც ირკვევა. მას თავისი ბნელი მხარე ჰქონდა, ფარული ჰომოსექსუალური ურთიერთობა აკავშირებდა თავის მძღოლთან. ამ აზრის დაბადებამ ყველაფერს ნათელი მოჰფინა. მივხვდი, რომ ეს საუბარი სხვადასხვა ეპიზოდების გამაერთიანებელი წერტილი უნდა გამხდარიყო. ეს ეპიზოდები უნდა გაერთიანებულიყო, რადგან ან საერთო პერსონაჟები ჰყავდათ, ან გარკვეული მოვლენები ერთმანეთთან აკავშირებდათ. იქედან მოყოლებული, ამბავი გაცილებით უფრო მთლიანი გახდა. მაგრამ იდეის აღმოსაჩენად ერთი წელი დამჭირდა. კათედრალი კი ნამდვილი კათედრალი არაა, კაფეა, რომელსაც კათედრალი ჰქვია....
- არის ერთი წიგნი, რომელიც საქართველოში განსაკუთრებული ინტერესით წაიკითხეს. შესაძლოა, იმიტომ, რომ ჯერ კიდევ ცოცხალია კომუნისტური რეჟიმის ხსოვნა. სტალინის მიერ ჩადენილი სასტიკი დანაშაულებანი. ის ზიანი, რომელიც საბჭოთა რეჟიმმა მიაყენა ქვეყანას, რომელმაც ძალიან ბევრი იბრძოლა თავისუფლებისათვის. „ვაცის ნადიმზე“ გესაუბრებით. რატომ აირჩიეთ ტრუხილიო?
- 1974-75 წლებში დომინიკის რესპუბლიკაში დოკუმენტური ფილმის გადასაღებად ვიმოგზაურე. ფილმი საფრანგეთის რადიო-ტელევიზიის მხარდაჭერით მზადდებოდა. იქ რამდენიმე კვირა გავატარე. გამაოცა იმ ფაქტმა, რომ ტრუხილიოს გარდაცვალებიდან 13 წლის შემდეგ, ხალხს აღარ ეშინოდა და გულახდილად ლაპარაკობდა. საუბრობდნენ როგორც ტრუხილიოს მოწინააღმდეგეები, კრიტიკოსები, რომლებიც დაზარალდნენ ან ციხეში მოხვდნენ დიქტატურის დროს, ასევე მისი მომხრეები. ჯერ კიდევ იყო მისი მომხრეების პატარა ჯგუფი. მე მართლა შემზარა მოსმენილმა. ჩემი განსაკუთრებული ყურადღება იმან მიიპყრო, ხალხი რა ჩვეულებრივად ჰყვებოდა, რომ ტრუხილიოს, რომელიც წელიწადში ერთხელ რეგიონებში მოგზაურობდა, გლეხები საკუთარ ქალიშვილებს ჩუქნიდნენ. იცოდნენ, რომ ტრუხილიოს ქალები ძალიან უყვარდა და ქალიშვილებს ჩუქნიდნენ. ძირითადად, მოზარდები, პატარა გოგონები იყვნენ. ჩემს თავს ვეუბნებოდი, რომ ეს ტიპური ლათინოამერიკული გაზვიადება იყო და სიმართლეს არ შეესაბამებოდა. ბედმა გამიღიმა და დომინიკის რესპუბლიკაში ტრუხილიოს სამხედრო თანაშემწე გავიცანი. კალილ აშე ერქვა. სიმპათიური ტიპი იყო. ანეკდოტებს ჰყვებოდა. ძალიან მხიარული კაცი იყო. მას ვკითხე: მართალია, რასაც გლეხები ჰყვებიან, რომ ისინი ტრუხილიოს ქალიშვილებს ჩუქნიდნენ? რასაკვირველია მართალია - მიპასუხა. ქალიშვილებს ჩუქნიდნენ და ეს მისთვის ნამდვილი პრობლემა იყო, რადგან არ იცოდა, რა ექნა ამ გოგოებისთვის. არ უნდოდა გლეხების წყენინება. ზოგჯერ მათ სამხედროებზე აქორწინებდა. ზოგჯერ კი ვერ ხვდებოდა, მათთვის რა მოეხერხებინა. ვფიქრობ, ამ რომანის იდეაზე მაშინ დავიწყე ფიქრი. როგორ მივიდა დიქტატურა ასეთ უკიდურეს კორუფციამდე, როგორ გარყვნა ქვეყანა ასე, რომ გლეხები დიქტატორს საკუთარ ქალიშვილებს ჩუქნიდნენ. როგორი სიმდაბლეა. რა შემზარავი ამბავია. მე ამ რომანზეც ძალიან ბევრი ვიმუშავე და აღმოვაჩინე, რომ ტრუხილიოს დიქტატურა ერთ-ერთი ყველაზე ბრუტალური და დაუნდობელი დიქტატურა იყო ლათინურ ამერიკაში იმ საშინელ წლებში, როდესაც ბევრი სხვა დიქტატურაც არსებობდა. განსაკუთრებით იმიტომ, რომ სისასტიკისა და კორუმპირებულობის გარდა, ტრუხილიო ნამდვილი მასხარა იყო. სპექტაკლები მოსწონდა. დიდ თეატრალურ წარმოდგენებს მართავდა. სარგებლობდა იმ ძალაუფლებით, რომელიც დომინიკელ ხალხზე ჰქონდა. წარმოიდგინეთ რაღაც ისეთი გროტესკული, მაგალითად, როგორიც იყო თავისი შვილის, რამფისისთვის, თერთმეტი წლის ასაკში, გენერლის წოდების მინიჭება საჯარო ღონისძიებაზე, სამხედრო აღლუმზე. კოსტუმებში გამოწყობილი ელჩების თანდასწრებით. ნამდვილი მასხარა იყო. მოსწონდა ცირკი, ტაკიმასხარაობა, თეატრი. ტრუხილიოს დიქტატურას, სისასტიკის გარდა, სწორედ ეს ტაკიმასხარაობა, ცირკი, გროტესკი და სასაცილო საჯარო წარმოდგენები ახასიათებდა. ვფიქრობ, დომინიკელი ხალხი ძალიან დაიტანჯა ამ 31-წლიანი დიქტატურის განმავლობაში. სრულიად შეუბრალებელი რეჟიმი იყო. ვფიქრობ, არცერთ ქვეყანაში არ ყოფილა ამდენი ხნით ასეთი ულმობელი დიქტატურა, განსაკუთრებით, ასეთი სამასხარაო, საცირკო.
- 2012 წელს, კარლოს ფუენტესის პრემიით დაჯილდოებისას თქვენ ბრძანეთ, რომ ლათინოამერიკული ბუმის უკანასკნელი მოქმედი მწერალი ხართ.
- დიახ, ასე იყო.
- ვიცი, რომ არ მოგწონთ ტერმინი „ლათინოამერიკული ბუმი“.
- დიახ, იმიტომ, რომ „ბუმად“ ძალიან განსხვავებული თაობის მწერლებს მიიჩნევდნენ: მათ შორის იყო, მაგალითად, კორტასარი, რომელიც ჩვენზე გაცილებით უფროსი იყო. კარლოს ფუენტესი, გარსია მარკესიც, ისიც უფროსი იყო. მე უმცროსი ვიყავი, მაგრამ მათ შორის მასახელებდნენ და აი, ნახეთ, რა სევდიანი ამბავია, ყველა გარდაიცვალა, მხოლოდ მე დავრჩი ცოცხალი და დიდი ხანია, ახალგაზრდა აღარ ვარ.
- თქვენ ყოველთვის მჭიდროდ იყავით დაკავშირებული პოლიტიკასთან. აქტიურობა ახალგაზრდობიდან, სან მარკოს უნივერსიტეტიდან დაიწყეთ, კომუნისტურ პარტიაში გაწევრიანდით...
- მხოლოდ ერთი წლით...
- დიახ, ერთი წლით... შემდეგ ლიბერალიზმის ერთ-ერთი ყველაზე დიდი დამცველი გახდით. თქვენს წიგნში „ტომის ძახილი“ ამის შესახებ გვიამბობთ. როგორ აღწერდით ამ ტრანსფორმაციას?
- ეს ცოტა ავტობიოგრაფიული წიგნია. თუმცა ის უფრო იდეებზეა, ვიდრე ამბებზე. ჩემი პოლიტიკური ავტობიოგრაფიაა. როგორ მივედი მემარცხენე პოზიციებიდან დემოკრატიულ მოთხოვნებამდე. როგორ აღმოვაჩინე პოლიტიკური მრავალფეროვნების მნიშვნელობა საზოგადოებაში და შემდეგ ლიბერალიზმი - დემოკრატიის დიდი ძრავა. ლიბერალიზმმა შეავსო დემოკრატია ყველა დიდი რეფორმით, განსაკუთრებით, თავისუფლების ასპექტში, რათა ისეთი საზოგადოება შექმნილიყო, სადაც შესაძლებელია მოწინააღმდეგეთა თანაარსებობა. ჩემი აზრით, დემოკრატიის დიდი უპირატესობა ისაა, რომ ამცირებს ძალადობას, ადამიანები ერთმანეთს აღარ კლავენ განსხვავებული პოლიტიკური ან რელიგიური იდეებისთვის. ვფიქრობ, ესაა ლიბერალიზმის ერთ-ერთი ყველაზე დიდი მიღწევა და მონაპოვარი. აი, ესაა, რასაც ახლა ვცდილობ - ლიბერალი ვიყო.
- თქვენი ცხოვრების ამ გზაზე ორი მნიშვნელოვანი ეპიზოდია: კუბის რევოლუციით იმედგაცრუება და 1968 წელს მოსკოვში მოგზაურობა. მინდა გკითხოთ, როგორი იყო თქვენი და, ზოგადად, ევროპელი და ლათინოამერიკელი ინტელექტუალების წარმოდგენა საბჭოთა კავშირზე და როგორი აღმოჩნდა საკუთარი თვალით ნანახი.
- მე ჩემი წარმოდგენა მქონდა საბჭოთა კავშირზე, მიუხედავად იმისა, რომ იმ დროს უკვე ძალიან კრიტიკულად ვიყავი განწყობილი კომუნისტების მიმართ ჩემს ქვეყანაში. იყო ფრანგი პოეტის, პოლ ელუარის ლექსი, რომელიც ჩვენ პერუში ზეპირად ვიცოდით: „გინახავს ქვეყანა, სადაც არ არიან მეძავები, ქურდები და მღვდლები?“ ჰოდა, მე ველოდი იმ ქვეყნის ნახვას, სადაც არ იყვნენ არც მეძავები, არც ქურდები და არც მღვდლები. ძალიან ნაღვლიანი ქვეყანა დამიხვდა. მოსკოვის ქუჩებში ლოთებს ეძინათ. არავინ იყო აღფრთოვანებული იმით, რაც ხდებოდა. ბევრი მწერალი გავიცანი. ისინი პოლიტიკაზე არ საუბრობდნენ. მხოლოდ თავის გადარჩენას ცდილობდნენ. მახსოვს, მოგზაურობის ბოლოს ვიფიქრე, ესაა ის ქვეყანა, რომელსაც ვიცავდი?! მე რომ რუსი ვყოფილიყავი, ალბათ გულაგში ან ციხეში მოვხვდებოდი, ან ვიქნებოდი ვიღაც არსება, პიროვნულობისა და საკუთარი ცხოვრების გარეშე. როგორც მახსოვს, მწერლებს ავადმყოფებს ეძახდნენ. მათ არც მწერლის სტატუსი ჰქონდათ, არც სამსახური და არც დახმარება. გაჭირვებაში ცხოვრობდნენ, მხოლოდ თავის გადარჩენას ცდილობდნენ. ვფიქრობ, ეს მოგზაურობა ძალიან მნიშვნელოვანი იყო დემოკრატიისა და ლიბერალიზმისაკენ ეტაპობრივი სვლის გზაზე. მაშინ აღმოვაჩინე, რომ ყველა ქვეყანას შორის, საბჭოთა კავშირი ყველაზე შორს წავიდა ინდივიდზე სრული სისტემური კონტროლის დასამყარებლად. მან შექმნა ისეთი საზოგადოება, სადაც ცხოვრება ჩემთვის შეუძლებელი იქნებოდა. ეს ფუნდამენტური გამოცდილება იყო.
- თქვენ ყოველთვის აკრიტიკებდით პოპულიზმს, რელიგიურ ფანატიზმს, რასაც მიუძღვენით კიდეც თქვენი დიდი რომანი „ბოლო ჟამის ომი“. ამ ბოლო დროს ძალიან მკაცრად გააკრიტიკეთ ნაციონალიზმი კატალონიაში, ბასკეთში, ასევე ბრექსიტი. შესაძლოა, ამ სიას დავუმატოთ აია სოფიას მეჩეთად ქცევა იმ ქალაქში, რომელიც ცივილიზაციების ჭიპი იყო. მე მინდა გკითხოთ, როგორ უყურებთ ნაციონალიზმის აღმავლობას და რა საფრთხეებს შეიცავს ის, თქვენი აზრით?
- ძალიან დიდი შეშფოთებით. ნაციონალიზმი ყველაზე საშინელი კატასტროფების წყარო იყო, რაც კი კაცობრიობას გაუვლია. ყოველ შემთხვევაში, ორივე დიდი მსოფლიო ომის მიზეზი სწორედ ნაციონალიზმი იყო. ადამიანმა შეიძლება იფიქროს, რომ მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ, რომელმაც 30-40 მილიონი ადამიანის სიცოცხლე შეიწირა, განვიკურნეთ ნაციონალიზმისგან, მაგრამ არა. დიდი მწუხარებით შევყურებთ, რომ ნაციონალიზმი ცოცხალია, კვლავ აღდგა ევროპაში და არა მხოლოდ ევროპაში, ლათინურ ამერიკაში და აფრიკაშიც. ეს არაა მხოლოდ იდეოლოგია. უფრო მეტია, ვიდრე იდეოლოგია, ეს ლაიცისტური რელიგიაა. ფანატიკოსებისა და შეუწყნარებლების რელიგია, რომლებიც იმას კი არ ცდილობენ, მოწინააღმდეგეები დაარწმუნონ, არამედ გაანადგურონ, მოკლან. აქ, ესპანეთში, ნაციონალიზმმა გამანადგურებელი ზიანი მიაყენა ქვეყანას, მაგალითად, ETA ბასკეთში... იცით, მე ბარსელონაში ხუთი წლის განმავლობაში ვცხოვრობდი. ბარსელონა ესპანეთის კულტურული დედაქალაქი იყო. იქ მწერლები იმიტომ ჩადიოდნენ, რომ თავი ევროპელებად ეგრძნოთ. და, ნახეთ, რას დაამსგავსეს ნაციონალისტებმა ბარსელონა. ძალიან დიდ სევდას მგვრის იმის დანახვა, რომ ესპანეთის კულტურული დედაქალაქი პროვინციულ ქალაქად იქცა, სადაც მხოლოდ საკუთარ ჭიპს დაჰყურებენ, სადაც კატალანელებს, რომლებიც ესპანურ ენაზე წერენ, ავიწროებენ და ამცირებენ. მტრობენ იმათ, ვინც კატალანურად არ საუბრობს, არადა, ჩემი აზრით, ეს მოსახლეობის უმრავლესობაა. ვფიქრობ, ეს დიდი საფრთხეა ევროპის აღმშენებლობისათვის და სისტემატიური ბრძოლაა საჭირო. ნაციონალიზმი შეუთავსებელია დემოკრატიასთან. ნაციონალიზმი არატოლერანტულია. ნაციონალიზმი რელიგიაა, რომელიც შუა საუკუნეების რელიგიასავით ცდილობს, თავს ძალით მოგვახვიოს თავისი შეხედულებები. ესპანეთის შემთხვევაში ეს ძალიან თვალსაჩინოა. მისი არაორდინარული განვითარება, დემოკრატიზაცია, კეთილდღეობა შეწყდა ნაციონალიზმის აღმავლობით. ეს ტალღა ძალიან ძლიერია არა მხოლოდ კატალონიასა და ბასკეთში, არამედ სხვა რეგიონებშიც.
- დღეს ავტორიტარული რეჟიმები გარკვეული ფორმალობების დაცვას ცდილობენ. ეძებენ ლეგიტიმაციას, ხალხის აღიარებას. თქვენ ბრძანეთ, რომ პოლიტკორექტულობა თავისუფლების მტერია. ამ კონტექსტში მინდა დაგისვათ კითხვა, რომელიც შესაძლოა, პოლიტიკურად არაკორექტული იყოს. განა არაკორექტულია იმ საზოგადოების პასუხისმგებლობაზე ლაპარაკი, რომელიც ირჩევს (ხანდახან დემოკრატიულად) და ძალაუფლების სადავეებს გადასცემს დიქტატორებს, ოლიგარქებს და პოპულისტებს? რა პასუხისმგებლობა ეკისრება საზოგადოებას ისტორიის წინაშე? არსებობს კი ეს პასუხისმგებლობა?
- ცხადია, არსებობს. დემოკრატია ნიშნავს, რომ ამ საზოგადოებაში არსებობს თავისუფალი არჩევნები, მაგრამ ეს არავითარ შემთხვევაში არ ნიშნავს, რომ ხალხი ყოველთვის სწორ არჩევანს გააკეთებს. ხალხმა შეიძლება ძალიან ცუდი არჩევანი გააკეთოს. ჰიტლერი არჩევნებით მოვიდა ხელისუფლებაში. მართალია, გერმანელების მხოლოდ 30%-მა მისცა ხმა, მაგრამ ამ 30% მა მოიყვანა ჰიტლერი ხელისუფლებაში. მუსოლინიც, კიდევ ერთი საშინელი დიქტატორი, ასევე თავისუფალი არჩევნების გზით მოვიდა ხელისუფლებაში. დიახ, დიქტატორები ხშირად სწორედ არჩევნების გზით მოდიან და როგორც კი ძალაუფლებას ჩაიგდებენ ხელში, თავისუფლება ქრება. ისიც მართალია, რომ ხალხი ხშირად ცდება. მე, როგორც ლათინოამერიკელმა, კარგად ვიცი, რომ ხალხი ზოგჯერ ძალიან ცდება. მაგრამ მაინც უცნაურად მეჩვენება, რომ ევროპაში, სადაც ამდენი ტრაგედია დატრიალდა ნაციონალიზის გამო, ჯერ კიდევ არიან ნაციონალისტები. თუმცა, ჯერ უმცირესობის მოძრაობაა და არსად გადაქცეულა მასობრივ, დიდი უმრავლესობის მოძრაობად. მათ შორის, არც უნგრეთსა და პოლონეთში, სადაც დიქტატურად გადაქცევის უფრო დიდი საფრთხეა. ვფიქრობ, არ არსებობს უმრავლესობა, რომელიც დიქტატურის მომხრეა. მაგრამ არსებობს საშიშროება და ამის აღსაკვეთად აქტიური ბრძოლაა საჭირო.
- ჩვენი დრო იწურება, მაგრამ მაინც მინდა გკითხოთ თქვენი წიგნის, „წარმოდგენის ცივილიზაცია“, შესახებ. ამ წიგნში თქვენ წუხილს გამოხატავთ კულტურის გაღარიბებისა და ფრივოლურობის შესახებ. მინდოდა მეკითხა, რამ გამოიწვია ეს ბანალურობა?
- ვფიქრობ, ეს არსებითად, ვიზუალური ტექნიკის არაორდინალურმა განვითარებამ განაპირობა. კინოსა და ტელევიზიის განვითარებამ... ტელევიზია ყოველ ჯერზე უფრო სრულყოფილია და... კულტურა ამ ტრანსფორმაციის მსხვერპლი გახდა. ჩემი აზრით, დღეს გამოსახულება გაცილებით უფრო მნიშვნელოვანია, ვიდრე იდეები. დიდწილად ეს ეკრანის არაორდინალური განვითარების დამსახურებაა იმ სამყაროში, სადაც კითხვა სულ უფრო და უფრო კარგავს თავის მნიშვნელობას - განსაკუთრებით, ახალგაზრდებს შორის. ვისთვისაც მობილური ტელეფონი და ეკრანი გაცილებით უფრო მიმზიდველია, ვიდრე წიგნი. ვფიქრობ, ეს თავისუფლებისთვის ძალიან დიდ საფრთხეს შეიცავს, რადგან წიგნები მხოლოდ კითხვას არ ნიშნავს. თუ ლიტერატურა ისაა, რისიც მე მჯერა - საზოგადოების კრიტიკული აზრის მანიფესტაცია - ეს კრიტიკული ელემენტი ეკრანზე ქრება. ეკრანი მხოლოდ სახალისო და გასართობ საშუალებად იქცევა. ხანდახან ძალიან სახალისოც არის. აი, სერიალები, მაგალითად. ძალიან თავშესაქცევია და მეც ვუყურებ ხოლმე. მათი საწინააღმდეგო არაფერი მაქვს. მაგრამ, ჩემი აზრით, კრიტიკული ელემენტი მათში სრულიად გამქრალია და ყველაფერი წარმოდგენად, გართობად იქცევა. ჩემი აზრით, იმ საზოგადოებით მანიპულაცია, რომელიც მხოლოდ ამ ტიპის წარმოდგენებით საზრდოობს, უფრო ადვილია ამა ქვეყნის ძლიერთა - მთავრობების, კომპანიებისა თუ პოლიტიკური პარტიების - მიერ, ვიდრე მკითხველთა საზოგადოებისა, რომელიც კრიტიკული სულისკვეთებითაა განმსჭვალული. ჩემი აზრით, გამოსახულებას არ უნდა ვებრძოლოთ და არც შევზღუდოთ. მაგრამ კითხვის ჩვევა უნდა განვამტკიცოთ მოქალაქეებში, რათა კრიტიკული სული არ გაქრეს. კრიტიკული სული თუ გაქრა, დემოკრატიაც გაქრება, თუნდაც კვლავ არსებობდეს ფორმალურად და მოჩვენებითად. თუ ის კრიტიკა გაქრა, რაც მთავრობების განახლებასა და ცვლილებას განაპირობებს, დემოკრატიაც გაქრება და რაღაც ფორმით, ირიბად, დიქტატურები მოიპოვებენ უპირატესობას.
- და ბოლოს: შევხვდებით საქართველოში?
- ეს კორონავირუსზე იქნება დამოკიდებული. ყველანი კორონაზე ვართ დამოკიდებულები. ვიმედოვნებ, კორონავირუსი შემცირდება და შევძლებ საქართველოში მოგზაურობას, სადაც, თქვენით თუ განვსჯით, ნამდვილად უნდა მყავდეს რამდენიმე მკითხველი.
- ძალიან ბევრი მკითხველი გყავთ და ძალიან დიდ პატივს გცემენ. მინდა კიდევ ერთხელ გამოვხატო ეს პატივისცემა, ინტერესი და სურვილი...
- მეც ძალიან მაინტერესებს და ვნახოთ, წელს კორონავირუსი თუ მომცემს მოგზაურობის საშუალებას. თუ არადა, იმედი მაქვს, მომდევნო წლებში მაინც შევძლებთ ამ ვიზიტის ორგანიზებას. ძალიან სასიამოვნო იყო თქვენთან საუბარი.
- უღრმმარიო ვარგას ლიოსა: მწერლებში ყოველთვის არის სამყაროს გარდაქმნის იდუმალი სურვილი
(ინტერვიუ ლანა კალანდიასთან,
30 ივლისი, 2020 წელი)
მარიო ვარგას ლიოსასთვის გასულ წელს თბილისში უნდა გვემასპინძლა. მისი დიდი სურვილისა და ჩვენი მონდომების მიუხედავად, ვიზიტი ჩაიშალა. წელს პანდემია წამოგვეწია და კვლავ გადაიდო დიდი ხნის ნანატრი შეხვედრა ქართველ მკითხველთან. საბედნიეროდ, უარი არ უთქვამს ინტერვიუსთვის, რომელიც თიბისის ორგანიზებითა და “ინტელექტის“, “ბაკურ სულაკაურის გამოცემლობისა“ და მწერალთა სახლის მხარდაჭერით დაიგეგმა. შესაკითხი ბევრი გვქონდა, დრო - მხოლოდ ნახევარი საათი. ლიოსას აქტიური საზოგადოებრივი ცხოვრებიდან გამომდინარე, მხოლოდ ლიტერატურით ვერ შემოვიფარგლებოდით. გვსურდა პოლიტიკაზეც გვესაუბრა, მის იდეოლოგიურ ტრანსფორმაციაზეც, კულტურის კრიზისზეც და მწერლის შორეულ მოგონებებზეც; რაც მთავარია, გვსურდა, კიდევ ერთხელ გვეთქვა, რომ შეხვედრა დათქმულია...
- საღამო მშვიდობისა, დონ მარიო. დიდი მადლობა ინტერვიუსთვის.
- საღამო მშვიდობისა, ლანა. შენთან საუბარი ძალიან სასიამოვნოა. ჩვენ უკვე ძველი ნაცნობები ვართ. ვიცი, რომ ჩემი რამდენიმე წიგნი გაქვს თარგმნილი.
- დიდი მადლობა. ეს მხოლოდ და მხოლოდ სიამოვნება, დიდი პატივი და პრივილეგია იყო ჩემთვის. უპირველეს ყოვლისა, ნება მიბოძეთ, გადმოგცეთ ქართველი მკითხველის პატივისცემა და ის დიდი მოლოდინი, რომელსაც საქართველოში თქვენს ვიზიტზე ვამყარებთ. ჩემთვის დიდი პატივია გავუძღვე ინტერვიუს, რომელსაც „აქ, ახლა“ პროექტის ფარგლებში ვახორციელებთ.
- ძალიან ვწუხვარ, რომ ჯერ ვერ ვიმოგზაურე საქართველოში. ჩამოსვლის დიდი სურვილი მქონდა, რადგან არასდროს ვყოფილვარ თქვენს ქვეყანაში. თუმცაღა, ამ დაგვიანების მიზეზი კორონავირუსი გახლდათ.
- დონ მარიო, მინდა თქვენი ერთ-ერთი ყველაზე ემბლემატური გამოსვლა გავიხსენო. იმ სიტყვას ვგულისხმობ, რომელიც თქვენ სალამანკას უნივერსიტეტში, საპატიო დოქტორის წოდების მონიჭებასთან დაკავშირებით წარმოთქვით. ამ გამოსვლაში თქვენ ლიტერატურის მნიშვნელობაზე ისაუბრეთ და სამი არსებითი კითხვა ჩამოაყალიბეთ: რატომ იწერება ლიტერატურა? როგორ იწერება რომანი? რისთვის არის საჭირო ლიტერატურა? ვფიქრობ, ეს სამი კითხვა იდეალური საფუძველია ჩვენი ინტერვიუს წარსამართად. მაშ, დავიწყოთ: რატომ იწერება ლიტერატურა?
- მე ვფიქრობ, საიდუმლო მოწოდებაში იმალება. არავინ იცის, რატომ აქვს ზოგიერთ ადამიანს მწერლობის მოწოდება. თუმცა ეს უთუოდ იმ სიამოვნებას უკავშირდება, რაც კითხვის სწავლისას განიცადეს. ჩემს შემთხვევაში ნამდვილად ასე იყო. მახსოვს, კითხვა ხუთი წლის ასაკში ვისწავლე და ჩემში დიდი აღფრთოვანება გამოიწვია. იმ დროს, ბავშვები, ყოველ შემთხვევაში, ბოლივიაში, სადაც მე ვცხოვრობდი, კომიქსებს არ ვკითხულობდით. ტექსტებს ვკითხულობდით, რომლებიც გამოსახულებებად უნდა გვეთარგმნა. ჩემთვის ეს არაჩვეულებრივი გამოცდილება იყო. ამან ჩემი ცხოვრება ძალიან გაამდიდრა. იმ წიგნების მეშვეობით, რომელთაც ვკითხულობდი, შემეძლო მემოგზაურა დროში - წარსულსა და მომავალში. შემეძლო გამეცნო სხვა ხალხის კულტურა. მაშასადამე, შეიძლება, სწორედ ეს გახდა ჩემი მწერლობის მიზეზი. ჩემი აზრით, მწერლებში ყოველთვის არის სამყაროს გარდაქმნის იდუმალი სურვილი. განცდა იმისა, რომ სამყარო არასრულყოფილია და ლიტერატურის მეშვეობით შეგიძლია განსხვავებული გამოცდილებით იცხოვრო. რეალობა ლიტერატურის მეშვეობით განუზომლად მდიდრდება. მე არ ვგულისხმობ ერთი რეალობის შეცვლას მეორეთი, იგი იმდენგვარად იცვლება, რამდენი მწერალიცაა, რამდენი ლიტერატურაცაა, მაგრამ მთავარი მიზეზი გარკვეული დაუკმაყოფილებლობაა სამყაროთი, იმ ფორმით, როგორიც ის არის. ვფიქრობ, ლიტერატურა ყოველთვის მოიცავდა თავისებურ ამბოხს, სურვილს იმისა, რომ სამყარო შეეცვალა, გარდაექმნა რაღაც იმისგან განსხვავებულად, რაც არის.
- თქვენი პირველი რომანი, „ქალაქი და ძაღლები“ 1963 წელს დაწერეთ, მისი გამოქვეყნებიდან ნახევარ საუკუნეზე მეტი გავიდა. ამ წიგნს ტრანსცენდენტული მნიშვნელობა ჰქონდა ლათინოამერიკული ლიტერატურისთვის. მინდა გკითხოთ, თუ რას ნიშნავდა ეს წიგნი თქვენი ლიტერატურული კარიერისთვის და პირადად თქვენთვის.
- ჩემთვის ძალიან მოულოდნელი იყო წარმატება, რომელიც ამ წიგნმა თავიდანვე მოიპოვა. წიგნი ესპანეთში გამოიცა. ცენზურასთან პრობლემები ჰქონდა, მაგრამ, ნებისმიერ შემთხვევაში, რომანს იმაზე მეტი წარმატება ერგო, ვიდრე ველოდი. წიგნმა დიდი აღშფოთება გამოიწვია პერუში. სამხედროებმა ის ძალიან გააკრიტიკეს. დამადანაშაულეს, რომ ეს რომანი სამხედროების წინააღმდეგ დავწერე, ეკვადორელთა მიერ გადახდილი ფულით. ეს ყველაფერი წიგნისთვის დიდი რეკლამა აღმოჩნდა. უამრავი ეგზემპლარი გაიყიდა. მე განცვიფრებული ვიყავი, რადგან რომანის ასეთ წარმატებას ვერასდროს წარმოვიდგენდი. ერთ დღესაც ჩემმა ესპანელმა გამომცემელმა, კარლოს ბარალმა დეპეშა გამომიგზავნა, სადაც მწერდა, შენი წიგნის ათ ენაზე თარგმნას დავთანხმდიო. მართლა გავოგნდი, როცა გავიგე, რომ ჩემი წიგნი ათ ენაზე უნდა თარგმნილიყო. კარლო ბარალმა მისი პოპულარიზაციისთვის ძალიან დიდი შრომა გასწია. მან წარადგინა წიგნი ფორმენტორის პრემიაზე, რომელსაც რამდენიმე ევროპული გამომცემლობა გასცემდა. ამ წიგნმა ჩემი ცხოვრება შეცვალა, რადგან, მოგეხსენებათ, პერუელ ავტორებს გამომცემლობებთან დიდი სირთულეები ჰქონდათ. ხშირად ისინი წიგნებს საკუთარი ხარჯით გამოსცემდნენ, რასაც მხოლოდ მეგობრები და ოჯახის წევრები კითხულობდნენ და ამ წრეს არ სცდებოდა. ეს რომანი კი პირიქით, გარკვეული მიზეზების გამო, ძალიან გავრცელდა. ამდენად, ჩემდა გასაკვირად, ჩემი პირველი რომანის შემდეგ ვიგრძენი თავი ნამდვილ მწერლად.
- „ქალაქი და ძაღლები“ თქვენი ახალგაზრდობის ორ მნიშვნელოვან ეპიზოდს ასახავს: მამასთან შეხვედრასა და ლეონსიო პრადოს სამხედრო სასწავლებლის გამოცდილებას. რა მოგონებები შემოგრჩათ ამდენი წლის შემდეგ? დრომ ხომ არ გაახუნა ისინი? ამაზე რას მეტყვით?
- მე კარგად მახსოვს, რომ მამაჩემი, რომელიც მხოლოდ 10-11 წლისამ გავიცანი, ლიტერატურის მიმართ ძალიან მტრულად იყო განწყობილი. ის უფრო პრაქტიკული ადამიანი იყო. იმის წარმოდგენა, რომ მის შვილს შეიძლებოდა ეწერა, აღიზიანებდა, თავზარს სცემდა. მისთვის ლიტერატურა ბოჰემურ ცხოვრებასთან იყო დაკავშირებული. ფიქრობდა, რომ მწერლები ლოთები იყვნენ, არსერიოზული ხალხი. ეს მისი იდეა იყო, რომ სამხედრო სასწავლებელში შევსულიყავი. სინამდვილეში, ეს იყო სკოლა, სადაც მეორე საფეხურის განათლებას ვიღებდით და, ამავე დროს, სამხედრო წვრთნას გავდიოდით. სამხედრო სასწავლებლიდან რეზერვის ოფიცრები გამოვდიოდით. ლეონსიო პრადოს გამოცდილება ჩემთვის ძალიან მნიშვნელოვანი იყო. სასწავლებელში ბედნიერი არ ვიყავი, პირიქით, საკმაოდ უბედურად ვგრძნობდი თავს. მთელი ეს იზოლაცია, გამომწყვდევა, სასჯელი... ეს იყო სკოლა-ინტერნატი. ამავე დროს, ლეონსიო პრადოს სასწავლებელი პერუს იმ მცირერიცხოვან ინსტიტუციებს შორის იყო, რომელიც პერუელ საზოგადოებას ასახავდა. იქ იყვნენ ძალიან კარგი ოჯახებიდან გამოსული ახალგაზრდებიც, საშუალო კლასის წარმომადგენლებიც და ძალიან მოკრძალებული წარმომავლობის ყმაწვილებიც, რომლებიც სასწავლებელში საკმაოდ მრავალრიცხოვანი სტიპენდიების წყალობით ხვდებოდნენ. ამდენად, ეს პატარა პერუ იყო, სადაც თითოეულ მოსწავლეს თავისი წარმოდგენა და გულისნადები მოჰქონდა. უნდა აღინიშნოს, რომ ძალიან მკაცრი სისტემის ფარგლებში ეს ყველაფერი დიდ ძალადობას წარმოშობდა. მაგრამ ეს იყო სინამდვილე. მანამდე მე მარგინალურ სამყაროში ვცხოვრობდი, ძალიან დაცულ სამყაროში. პირველად ამ სასწავლებლის წყალობით აღმოვაჩინე ნამდვილი პერუ, რასობრივი მრავალფეროვნება, დიდი სოციალური და ეკონომიკური განსხვავებები... მთელი ამ გამოცდილებითაა შექმნილი ჩემი პირველი რომანი. ლეონსიო პრადოში აღმოვაჩინე ნამდვილი ქვეყანა, რომელშიც ვცხოვრობდი.
- როდესაც ამ რომანს, „ქალაქი და ძაღლები“, ვთარგმნიდი, აღმოვაჩინე, რომ საბჭოთა დროს გამოცემული თარგმანები არასრული იყო. ტექსტს ფრაგმენტები აკლდა. სავარაუდოდ, საბჭოთა ცენზურამ გადაწყვიტა, ამოეჭრა ძალადობის ეპიზოდები, რადგან საბჭოთა ხელისუფლებამ მათში საკუთარი ანარეკლი დაინახა.
- ყველაზე უცნაური ისაა, რომ განსაკუთრებით რომანის ეროტიკული ეპიზოდები ამოიღეს. მე ძალიან გავაპროტესტე. წიგნი გამომცემლობა „მოლოდაია გვარდიამ“ გამოსცა. მე იქ გასაპროტესტებლად მივედი. გამომცემლობის დირექტორი ახალგაზრდა ქალი იყო. მან დიდი ყურადღებით მომისმინა. ვუთხარი: იცით, როდესაც წიგნი ესპანეთში გამოიცა, მხოლოდ შვიდი ფრაზა შეცვალეს. თქვენ კი 40 გვერდი ამოჭერით. ეს როგორ შეიძლება? მე საბჭოთა კავშირს თანავუგრძნობ, ფრანკოს მომხრე არა ვარ. მაგრამ ფაშისტებმა მხოლოდ შვიდი ფრაზა არ გამომიქვეყნეს და თქვენ 40 გვერდი ამოჭერით. დირექტორმა მიპასუხა: იცით, თქვენ არ გესმით, ამოვჭერით, რადგან რუსი წყვილები ერთმანეთს თვალებში ვეღარ უყურებდნენ თქვენი წიგნის ზოგიერთი ეპიზოდის წაკითხვის შემდეგო. ვკითხე: ვინ განსაზღვრავს, რუსებს ჩემი რომანების წაკითხვა შეუძლიათ თუ არა-მეთქი? ჩვენი გამომცემლობის ყველა ლიტერატურული ხელმძღვანელი ლიტერატურის დოქტორიაო, მიპასუხა. მაშინ მივხვდი, რომ დიალოგი რეალურად შეუძლებელი იყო.
- ჩემთვის ეს აღმოჩენა იყო. წიგნს ბევრი ეპიზოდი აკლდა, ძალადობის ამსახველი და ეროტიკულიც, მაგრამ მე ერთი რამ მინდა გკითხოთ... ესპანეთში თქვენი გამომცემელი, კარლოს ბარალი ფრანკოს ცენზურას დაუსხლტა. პერუში თქვენი წიგნები დაწვეს და სამშობლოს ღალატში დაგდეს ბრალი. რატომ ეშინიათ ტოტალიტარულ რეჟიმებს ლიტერატურის?
- ყველა ავტორიტარული რეჟიმი, მემარცხენეც და მემარჯვენეც, ლიტერატურის მიმართ დიდი უნდობლობითაა განმსჭვალული, რადგან თავისუფლების მტრები არიან. ლიტერატურას კი თავისუფლება სჭირდება. ლიტერატურა ნამდვილი, მუდმივი სოციალური კრიტიკაა. თუ ლიტერატურა ასახავს იმ უკმაყოფილებას, იმ ანტიპათიას, რაც მწერლებს არსებული სამყაროს მიმართ აქვთ - რადგან ისინი განსხვავებული სამყაროთი არიან შთაგონებულნი - სავსებით ნორმალური და ლოგიკურია, რომ რეჟიმები, რომელთაც რეალობაზე სრული კონტროლის დამყარება სურთ, ლიტერატურის ბუნებრივი მტრები არიან. ეს ძალიან საინტერესო რამაა: როცა არსებობს თავისუფლება, დემოკრატიულ საზოგადოებებში არ ფიქრობენ ლიტერატურის სოციალურ და პოლიტიკურ მნიშვნელობაზე. მხოლოდ აკრძალვებისა და ცენზურის პირობებში აღმოაჩენენ ხოლმე, რომ ლიტერატურა ძალიან მნიშვნელოვანია, რომ ის რეალობის კრიტიკულ აღწერას გვთავაზობს, რომ მას ყოველთვის კრიტიკული ასპექტი აქვს. სწორედ მაშინ იქცევა ლიტერატურა ავტორიტარული ქვეყნებისთვის ძალიან მნიშვნელოვან მოვლენად. და ამიტომაც მიმართავენ ასეთი ქვეყნები ძალიან მკაცრ ცენზურას.
- რომანში „საუბარი კათედრალში“ თქვენ უკიდურესად კორუფციული დიქტატურა აღწერეთ. ვერ ვხედავთ დიქტატორს, მაგრამ ვხედავთ კორუფციას სხვადასხვა ინსტიტუციაში. საზოგადოებრივი ქსოვილის რღვევას, ღირებულებათა აღრევას. თქვენ ოდრიას დიქტატურაში იცხოვრეთ.
- დიახ, ასე იყო.
- მაინტერესებს, როგორ გაგონდებათ ის დრო და კიდევ ერთი: თქვენი აზრით, რომელია დიქტატურის ყველაზე ბნელი სახე - კორუფცია, ძალადობა, შიში?
- ყველაფერი ერთად. ყოველივე ზემოჩამოთვლილი ახასიათებს დიქტატურას. იცით, ოდრიას დიქტატურა რვა წელი გაგრძელა და საშინელება იყო ჩემი თაობისათვის. როდესაც ოდრიამ სახელმწიფო გადატრიალება მოაწყო, 1948 წელი იყო, ჩვენ 10, 12,14 წლისები ვიყავით. მხოლოდ რვა წლის შემდეგ დაბრუნდა პერუში დემოკრატია. მთელი ჩვენი ახალგაზრდობა დიქტატურაში გავატარეთ, სადაც ძალიან მკაცრი ცენზურა იყო. იმ დროს პერუში ტელევიზია არ არსებობდა, მაგრამ გაზეთებსა და რადიოში ძალიან მკაცრი ცენზურა იყო. ჩვენ სრულ უმეცრებაში ვცხოვრობდით. არ ვიცოდით, რეალურად რა ხდებოდა პერუში. ერთადერთი, რაც ვიცოდით, იყო ის, რომ გაზეთებსა და რადიოში ცრუობდნენ და ჩვენ სიცრუეში ვცხოვრობდით. ათასნაირი ჭორი ვრცელდებოდა და არავინ იცოდა ტყუილ-მართალი. ეს საზოგადოებაში ძალიან დიდ დაუცველობის განცდას აჩენდა. ხალხმა არ იცოდა, თუ რა ხდებოდა რეალურად მათ ქვეყანაში. მე სან მარკოს უნივერსიტეტში ჩავაბარე. ის პოპულარული უნივერსიტეტი იყო, ძალიან მეამბოხე. ყოველთვის სისტემურ ოპოზიციას უწევდა ოდრიას დიქტატურას. ჩვენი ბევრი მეგობარი დაპატიმრებული იყო. ზოგი -გადასახლებული. ბევრი მასწავლებელიც გადასახლებაში იმყოფებოდა. პოლიტიკა არ არსებობდა. პოლიტიკა მთელ ქვეყანაში აკრძალული იყო. მხოლოდ ორი იატაკქვეშა პარტია არსებობდა, ერთი მათგანი იყო აპრა - ცენტრისტულ-მემარცხენე პარტია, ხოლო მეორე კომუნისტური პარტია გახლდათ. ძალიან პატარა პარტია იყო. უნივერსიტეტის პირველ კურსზე, ერთი წლის განმავლობაში, ამ პარტიის წევრი ვიყავი.
- ამ წიგნს თხრობის ძალიან რთული სტრუქტურა აქვს. ერთმანეთშია გადახლართული სხვადასხვა თვალთახედვა, დროის განსხვავებული ხედები, ჯვარედინი დიალოგები...
- მე ყოველთვის ვამბობ, რომ მთელი ჭაღარა ამ წიგნმა გამიჩინა. სამი წელი ვიმუშავე, ძალიან ბევრი... მხოლოდ მკითხველებისთვის კი არა, ჩემთვისაც ძალიან ძნელი იყო ამ წიგნის დაწერა.
- და მთარგმნელებისთვისაც... დიდი თავის ტკივილი იყო.
- თქვენ რამდენი ხანი მუშაობდით?
- წელიწად-ნახევარი, მაგრამ ძალიან ინტენსიური სამუშაო იყო, დღე და ღამე... მაგრამ კმაყოფილი ვარ. ეს ისეთი წიგნია, რომელშიც უნდა შეხვიდე და შემდეგ თავად წაგიღებს.
- ეს წიგნი დიქტატურაზეა. იმ წლებზე... მოვლენების აღწერას ცდილობს ყველა სოციალური კუთხიდან: წარმატებული, მდიდარი პერუელი საზოგადოება, საშუალო ფენა და ასევე ძალიან მოკრძალებული ადამიანები ქალაქებიდან და სოფლებიდან... ეს წიგნი აღწერს, თუ როგორი იყო ოდრიას დიქტატურა პერუს თითოეული სოციალური ფენისათვის.
- მაგრამ როგორ იწერება რომანი? თქვენ როგორ წერთ? ჯერ იდეაა? ცალკეულ ეპიზოდებს წერთ თუ თავიდანვე იცით, როგორ ააწყობთ ტექსტს?
- ამ რომანზე რამდენიმე წელი ვმუშაობდი, დიახ, საერთო ჯამში, სამი წელი. პირველ წელს არ ვიცოდი, რა მოხდებოდა რომანში. დავწერე ეპიზოდები სხვადასხვა პერსონაჟების, სოციალური წრეებისა და პერუს სხვადასხვა ქალაქების შესახებ. მაგრამ ჩემი დიდი პრობლემა ის იყო, რომ არ ვიცოდი, როგორ გამეერთიანებინა ეს ეპიზოდები ერთი სტრუქტურის ქვეშ ისე, რომ თითოეული მთელის ნაწილი გამხდარიყო. მხოლოდ ერთი წლის შემდეგ გამიჩნდა აზრი, რომ რომანის ჭიპლარი, მთავარი იდეა, ორი გმირის საუბარი უნდა ყოფილიყო. დიალოგი ორ პერსონაჟს, ახალგაზრდა ჟურნალისტსა და მამამისის მძღოლს შორის. მამა წარმატებული ბიზნესმენი იყო, რომელმაც ძალიან ისარგებლა ოდრიას დიქტატურით. მოგვიანებით სხვა ამბებიც ირკვევა. მას თავისი ბნელი მხარე ჰქონდა, ფარული ჰომოსექსუალური ურთიერთობა აკავშირებდა თავის მძღოლთან. ამ აზრის დაბადებამ ყველაფერს ნათელი მოჰფინა. მივხვდი, რომ ეს საუბარი სხვადასხვა ეპიზოდების გამაერთიანებელი წერტილი უნდა გამხდარიყო. ეს ეპიზოდები უნდა გაერთიანებულიყო, რადგან ან საერთო პერსონაჟები ჰყავდათ, ან გარკვეული მოვლენები ერთმანეთთან აკავშირებდათ. იქედან მოყოლებული, ამბავი გაცილებით უფრო მთლიანი გახდა. მაგრამ იდეის აღმოსაჩენად ერთი წელი დამჭირდა. კათედრალი კი ნამდვილი კათედრალი არაა, კაფეა, რომელსაც კათედრალი ჰქვია....
- არის ერთი წიგნი, რომელიც საქართველოში განსაკუთრებული ინტერესით წაიკითხეს. შესაძლოა, იმიტომ, რომ ჯერ კიდევ ცოცხალია კომუნისტური რეჟიმის ხსოვნა. სტალინის მიერ ჩადენილი სასტიკი დანაშაულებანი. ის ზიანი, რომელიც საბჭოთა რეჟიმმა მიაყენა ქვეყანას, რომელმაც ძალიან ბევრი იბრძოლა თავისუფლებისათვის. „ვაცის ნადიმზე“ გესაუბრებით. რატომ აირჩიეთ ტრუხილიო?
- 1974-75 წლებში დომინიკის რესპუბლიკაში დოკუმენტური ფილმის გადასაღებად ვიმოგზაურე. ფილმი საფრანგეთის რადიო-ტელევიზიის მხარდაჭერით მზადდებოდა. იქ რამდენიმე კვირა გავატარე. გამაოცა იმ ფაქტმა, რომ ტრუხილიოს გარდაცვალებიდან 13 წლის შემდეგ, ხალხს აღარ ეშინოდა და გულახდილად ლაპარაკობდა. საუბრობდნენ როგორც ტრუხილიოს მოწინააღმდეგეები, კრიტიკოსები, რომლებიც დაზარალდნენ ან ციხეში მოხვდნენ დიქტატურის დროს, ასევე მისი მომხრეები. ჯერ კიდევ იყო მისი მომხრეების პატარა ჯგუფი. მე მართლა შემზარა მოსმენილმა. ჩემი განსაკუთრებული ყურადღება იმან მიიპყრო, ხალხი რა ჩვეულებრივად ჰყვებოდა, რომ ტრუხილიოს, რომელიც წელიწადში ერთხელ რეგიონებში მოგზაურობდა, გლეხები საკუთარ ქალიშვილებს ჩუქნიდნენ. იცოდნენ, რომ ტრუხილიოს ქალები ძალიან უყვარდა და ქალიშვილებს ჩუქნიდნენ. ძირითადად, მოზარდები, პატარა გოგონები იყვნენ. ჩემს თავს ვეუბნებოდი, რომ ეს ტიპური ლათინოამერიკული გაზვიადება იყო და სიმართლეს არ შეესაბამებოდა. ბედმა გამიღიმა და დომინიკის რესპუბლიკაში ტრუხილიოს სამხედრო თანაშემწე გავიცანი. კალილ აშე ერქვა. სიმპათიური ტიპი იყო. ანეკდოტებს ჰყვებოდა. ძალიან მხიარული კაცი იყო. მას ვკითხე: მართალია, რასაც გლეხები ჰყვებიან, რომ ისინი ტრუხილიოს ქალიშვილებს ჩუქნიდნენ? რასაკვირველია მართალია - მიპასუხა. ქალიშვილებს ჩუქნიდნენ და ეს მისთვის ნამდვილი პრობლემა იყო, რადგან არ იცოდა, რა ექნა ამ გოგოებისთვის. არ უნდოდა გლეხების წყენინება. ზოგჯერ მათ სამხედროებზე აქორწინებდა. ზოგჯერ კი ვერ ხვდებოდა, მათთვის რა მოეხერხებინა. ვფიქრობ, ამ რომანის იდეაზე მაშინ დავიწყე ფიქრი. როგორ მივიდა დიქტატურა ასეთ უკიდურეს კორუფციამდე, როგორ გარყვნა ქვეყანა ასე, რომ გლეხები დიქტატორს საკუთარ ქალიშვილებს ჩუქნიდნენ. როგორი სიმდაბლეა. რა შემზარავი ამბავია. მე ამ რომანზეც ძალიან ბევრი ვიმუშავე და აღმოვაჩინე, რომ ტრუხილიოს დიქტატურა ერთ-ერთი ყველაზე ბრუტალური და დაუნდობელი დიქტატურა იყო ლათინურ ამერიკაში იმ საშინელ წლებში, როდესაც ბევრი სხვა დიქტატურაც არსებობდა. განსაკუთრებით იმიტომ, რომ სისასტიკისა და კორუმპირებულობის გარდა, ტრუხილიო ნამდვილი მასხარა იყო. სპექტაკლები მოსწონდა. დიდ თეატრალურ წარმოდგენებს მართავდა. სარგებლობდა იმ ძალაუფლებით, რომელიც დომინიკელ ხალხზე ჰქონდა. წარმოიდგინეთ რაღაც ისეთი გროტესკული, მაგალითად, როგორიც იყო თავისი შვილის, რამფისისთვის, თერთმეტი წლის ასაკში, გენერლის წოდების მინიჭება საჯარო ღონისძიებაზე, სამხედრო აღლუმზე. კოსტუმებში გამოწყობილი ელჩების თანდასწრებით. ნამდვილი მასხარა იყო. მოსწონდა ცირკი, ტაკიმასხარაობა, თეატრი. ტრუხილიოს დიქტატურას, სისასტიკის გარდა, სწორედ ეს ტაკიმასხარაობა, ცირკი, გროტესკი და სასაცილო საჯარო წარმოდგენები ახასიათებდა. ვფიქრობ, დომინიკელი ხალხი ძალიან დაიტანჯა ამ 31-წლიანი დიქტატურის განმავლობაში. სრულიად შეუბრალებელი რეჟიმი იყო. ვფიქრობ, არცერთ ქვეყანაში არ ყოფილა ამდენი ხნით ასეთი ულმობელი დიქტატურა, განსაკუთრებით, ასეთი სამასხარაო, საცირკო.
- 2012 წელს, კარლოს ფუენტესის პრემიით დაჯილდოებისას თქვენ ბრძანეთ, რომ ლათინოამერიკული ბუმის უკანასკნელი მოქმედი მწერალი ხართ.
- დიახ, ასე იყო.
- ვიცი, რომ არ მოგწონთ ტერმინი „ლათინოამერიკული ბუმი“.
- დიახ, იმიტომ, რომ „ბუმად“ ძალიან განსხვავებული თაობის მწერლებს მიიჩნევდნენ: მათ შორის იყო, მაგალითად, კორტასარი, რომელიც ჩვენზე გაცილებით უფროსი იყო. კარლოს ფუენტესი, გარსია მარკესიც, ისიც უფროსი იყო. მე უმცროსი ვიყავი, მაგრამ მათ შორის მასახელებდნენ და აი, ნახეთ, რა სევდიანი ამბავია, ყველა გარდაიცვალა, მხოლოდ მე დავრჩი ცოცხალი და დიდი ხანია, ახალგაზრდა აღარ ვარ.
- თქვენ ყოველთვის მჭიდროდ იყავით დაკავშირებული პოლიტიკასთან. აქტიურობა ახალგაზრდობიდან, სან მარკოს უნივერსიტეტიდან დაიწყეთ, კომუნისტურ პარტიაში გაწევრიანდით...
- მხოლოდ ერთი წლით...
- დიახ, ერთი წლით... შემდეგ ლიბერალიზმის ერთ-ერთი ყველაზე დიდი დამცველი გახდით. თქვენს წიგნში „ტომის ძახილი“ ამის შესახებ გვიამბობთ. როგორ აღწერდით ამ ტრანსფორმაციას?
- ეს ცოტა ავტობიოგრაფიული წიგნია. თუმცა ის უფრო იდეებზეა, ვიდრე ამბებზე. ჩემი პოლიტიკური ავტობიოგრაფიაა. როგორ მივედი მემარცხენე პოზიციებიდან დემოკრატიულ მოთხოვნებამდე. როგორ აღმოვაჩინე პოლიტიკური მრავალფეროვნების მნიშვნელობა საზოგადოებაში და შემდეგ ლიბერალიზმი - დემოკრატიის დიდი ძრავა. ლიბერალიზმმა შეავსო დემოკრატია ყველა დიდი რეფორმით, განსაკუთრებით, თავისუფლების ასპექტში, რათა ისეთი საზოგადოება შექმნილიყო, სადაც შესაძლებელია მოწინააღმდეგეთა თანაარსებობა. ჩემი აზრით, დემოკრატიის დიდი უპირატესობა ისაა, რომ ამცირებს ძალადობას, ადამიანები ერთმანეთს აღარ კლავენ განსხვავებული პოლიტიკური ან რელიგიური იდეებისთვის. ვფიქრობ, ესაა ლიბერალიზმის ერთ-ერთი ყველაზე დიდი მიღწევა და მონაპოვარი. აი, ესაა, რასაც ახლა ვცდილობ - ლიბერალი ვიყო.
- თქვენი ცხოვრების ამ გზაზე ორი მნიშვნელოვანი ეპიზოდია: კუბის რევოლუციით იმედგაცრუება და 1968 წელს მოსკოვში მოგზაურობა. მინდა გკითხოთ, როგორი იყო თქვენი და, ზოგადად, ევროპელი და ლათინოამერიკელი ინტელექტუალების წარმოდგენა საბჭოთა კავშირზე და როგორი აღმოჩნდა საკუთარი თვალით ნანახი.
- მე ჩემი წარმოდგენა მქონდა საბჭოთა კავშირზე, მიუხედავად იმისა, რომ იმ დროს უკვე ძალიან კრიტიკულად ვიყავი განწყობილი კომუნისტების მიმართ ჩემს ქვეყანაში. იყო ფრანგი პოეტის, პოლ ელუარის ლექსი, რომელიც ჩვენ პერუში ზეპირად ვიცოდით: „გინახავს ქვეყანა, სადაც არ არიან მეძავები, ქურდები და მღვდლები?“ ჰოდა, მე ველოდი იმ ქვეყნის ნახვას, სადაც არ იყვნენ არც მეძავები, არც ქურდები და არც მღვდლები. ძალიან ნაღვლიანი ქვეყანა დამიხვდა. მოსკოვის ქუჩებში ლოთებს ეძინათ. არავინ იყო აღფრთოვანებული იმით, რაც ხდებოდა. ბევრი მწერალი გავიცანი. ისინი პოლიტიკაზე არ საუბრობდნენ. მხოლოდ თავის გადარჩენას ცდილობდნენ. მახსოვს, მოგზაურობის ბოლოს ვიფიქრე, ესაა ის ქვეყანა, რომელსაც ვიცავდი?! მე რომ რუსი ვყოფილიყავი, ალბათ გულაგში ან ციხეში მოვხვდებოდი, ან ვიქნებოდი ვიღაც არსება, პიროვნულობისა და საკუთარი ცხოვრების გარეშე. როგორც მახსოვს, მწერლებს ავადმყოფებს ეძახდნენ. მათ არც მწერლის სტატუსი ჰქონდათ, არც სამსახური და არც დახმარება. გაჭირვებაში ცხოვრობდნენ, მხოლოდ თავის გადარჩენას ცდილობდნენ. ვფიქრობ, ეს მოგზაურობა ძალიან მნიშვნელოვანი იყო დემოკრატიისა და ლიბერალიზმისაკენ ეტაპობრივი სვლის გზაზე. მაშინ აღმოვაჩინე, რომ ყველა ქვეყანას შორის, საბჭოთა კავშირი ყველაზე შორს წავიდა ინდივიდზე სრული სისტემური კონტროლის დასამყარებლად. მან შექმნა ისეთი საზოგადოება, სადაც ცხოვრება ჩემთვის შეუძლებელი იქნებოდა. ეს ფუნდამენტური გამოცდილება იყო.
- თქვენ ყოველთვის აკრიტიკებდით პოპულიზმს, რელიგიურ ფანატიზმს, რასაც მიუძღვენით კიდეც თქვენი დიდი რომანი „ბოლო ჟამის ომი“. ამ ბოლო დროს ძალიან მკაცრად გააკრიტიკეთ ნაციონალიზმი კატალონიაში, ბასკეთში, ასევე ბრექსიტი. შესაძლოა, ამ სიას დავუმატოთ აია სოფიას მეჩეთად ქცევა იმ ქალაქში, რომელიც ცივილიზაციების ჭიპი იყო. მე მინდა გკითხოთ, როგორ უყურებთ ნაციონალიზმის აღმავლობას და რა საფრთხეებს შეიცავს ის, თქვენი აზრით?
- ძალიან დიდი შეშფოთებით. ნაციონალიზმი ყველაზე საშინელი კატასტროფების წყარო იყო, რაც კი კაცობრიობას გაუვლია. ყოველ შემთხვევაში, ორივე დიდი მსოფლიო ომის მიზეზი სწორედ ნაციონალიზმი იყო. ადამიანმა შეიძლება იფიქროს, რომ მეორე მსოფლიო ომის შემდეგ, რომელმაც 30-40 მილიონი ადამიანის სიცოცხლე შეიწირა, განვიკურნეთ ნაციონალიზმისგან, მაგრამ არა. დიდი მწუხარებით შევყურებთ, რომ ნაციონალიზმი ცოცხალია, კვლავ აღდგა ევროპაში და არა მხოლოდ ევროპაში, ლათინურ ამერიკაში და აფრიკაშიც. ეს არაა მხოლოდ იდეოლოგია. უფრო მეტია, ვიდრე იდეოლოგია, ეს ლაიცისტური რელიგიაა. ფანატიკოსებისა და შეუწყნარებლების რელიგია, რომლებიც იმას კი არ ცდილობენ, მოწინააღმდეგეები დაარწმუნონ, არამედ გაანადგურონ, მოკლან. აქ, ესპანეთში, ნაციონალიზმმა გამანადგურებელი ზიანი მიაყენა ქვეყანას, მაგალითად, ETA ბასკეთში... იცით, მე ბარსელონაში ხუთი წლის განმავლობაში ვცხოვრობდი. ბარსელონა ესპანეთის კულტურული დედაქალაქი იყო. იქ მწერლები იმიტომ ჩადიოდნენ, რომ თავი ევროპელებად ეგრძნოთ. და, ნახეთ, რას დაამსგავსეს ნაციონალისტებმა ბარსელონა. ძალიან დიდ სევდას მგვრის იმის დანახვა, რომ ესპანეთის კულტურული დედაქალაქი პროვინციულ ქალაქად იქცა, სადაც მხოლოდ საკუთარ ჭიპს დაჰყურებენ, სადაც კატალანელებს, რომლებიც ესპანურ ენაზე წერენ, ავიწროებენ და ამცირებენ. მტრობენ იმათ, ვინც კატალანურად არ საუბრობს, არადა, ჩემი აზრით, ეს მოსახლეობის უმრავლესობაა. ვფიქრობ, ეს დიდი საფრთხეა ევროპის აღმშენებლობისათვის და სისტემატიური ბრძოლაა საჭირო. ნაციონალიზმი შეუთავსებელია დემოკრატიასთან. ნაციონალიზმი არატოლერანტულია. ნაციონალიზმი რელიგიაა, რომელიც შუა საუკუნეების რელიგიასავით ცდილობს, თავს ძალით მოგვახვიოს თავისი შეხედულებები. ესპანეთის შემთხვევაში ეს ძალიან თვალსაჩინოა. მისი არაორდინარული განვითარება, დემოკრატიზაცია, კეთილდღეობა შეწყდა ნაციონალიზმის აღმავლობით. ეს ტალღა ძალიან ძლიერია არა მხოლოდ კატალონიასა და ბასკეთში, არამედ სხვა რეგიონებშიც.
- დღეს ავტორიტარული რეჟიმები გარკვეული ფორმალობების დაცვას ცდილობენ. ეძებენ ლეგიტიმაციას, ხალხის აღიარებას. თქვენ ბრძანეთ, რომ პოლიტკორექტულობა თავისუფლების მტერია. ამ კონტექსტში მინდა დაგისვათ კითხვა, რომელიც შესაძლოა, პოლიტიკურად არაკორექტული იყოს. განა არაკორექტულია იმ საზოგადოების პასუხისმგებლობაზე ლაპარაკი, რომელიც ირჩევს (ხანდახან დემოკრატიულად) და ძალაუფლების სადავეებს გადასცემს დიქტატორებს, ოლიგარქებს და პოპულისტებს? რა პასუხისმგებლობა ეკისრება საზოგადოებას ისტორიის წინაშე? არსებობს კი ეს პასუხისმგებლობა?
- ცხადია, არსებობს. დემოკრატია ნიშნავს, რომ ამ საზოგადოებაში არსებობს თავისუფალი არჩევნები, მაგრამ ეს არავითარ შემთხვევაში არ ნიშნავს, რომ ხალხი ყოველთვის სწორ არჩევანს გააკეთებს. ხალხმა შეიძლება ძალიან ცუდი არჩევანი გააკეთოს. ჰიტლერი არჩევნებით მოვიდა ხელისუფლებაში. მართალია, გერმანელების მხოლოდ 30%-მა მისცა ხმა, მაგრამ ამ 30% მა მოიყვანა ჰიტლერი ხელისუფლებაში. მუსოლინიც, კიდევ ერთი საშინელი დიქტატორი, ასევე თავისუფალი არჩევნების გზით მოვიდა ხელისუფლებაში. დიახ, დიქტატორები ხშირად სწორედ არჩევნების გზით მოდიან და როგორც კი ძალაუფლებას ჩაიგდებენ ხელში, თავისუფლება ქრება. ისიც მართალია, რომ ხალხი ხშირად ცდება. მე, როგორც ლათინოამერიკელმა, კარგად ვიცი, რომ ხალხი ზოგჯერ ძალიან ცდება. მაგრამ მაინც უცნაურად მეჩვენება, რომ ევროპაში, სადაც ამდენი ტრაგედია დატრიალდა ნაციონალიზის გამო, ჯერ კიდევ არიან ნაციონალისტები. თუმცა, ჯერ უმცირესობის მოძრაობაა და არსად გადაქცეულა მასობრივ, დიდი უმრავლესობის მოძრაობად. მათ შორის, არც უნგრეთსა და პოლონეთში, სადაც დიქტატურად გადაქცევის უფრო დიდი საფრთხეა. ვფიქრობ, არ არსებობს უმრავლესობა, რომელიც დიქტატურის მომხრეა. მაგრამ არსებობს საშიშროება და ამის აღსაკვეთად აქტიური ბრძოლაა საჭირო.
- ჩვენი დრო იწურება, მაგრამ მაინც მინდა გკითხოთ თქვენი წიგნის, „წარმოდგენის ცივილიზაცია“, შესახებ. ამ წიგნში თქვენ წუხილს გამოხატავთ კულტურის გაღარიბებისა და ფრივოლურობის შესახებ. მინდოდა მეკითხა, რამ გამოიწვია ეს ბანალურობა?
- ვფიქრობ, ეს არსებითად, ვიზუალური ტექნიკის არაორდინალურმა განვითარებამ განაპირობა. კინოსა და ტელევიზიის განვითარებამ... ტელევიზია ყოველ ჯერზე უფრო სრულყოფილია და... კულტურა ამ ტრანსფორმაციის მსხვერპლი გახდა. ჩემი აზრით, დღეს გამოსახულება გაცილებით უფრო მნიშვნელოვანია, ვიდრე იდეები. დიდწილად ეს ეკრანის არაორდინალური განვითარების დამსახურებაა იმ სამყაროში, სადაც კითხვა სულ უფრო და უფრო კარგავს თავის მნიშვნელობას - განსაკუთრებით, ახალგაზრდებს შორის. ვისთვისაც მობილური ტელეფონი და ეკრანი გაცილებით უფრო მიმზიდველია, ვიდრე წიგნი. ვფიქრობ, ეს თავისუფლებისთვის ძალიან დიდ საფრთხეს შეიცავს, რადგან წიგნები მხოლოდ კითხვას არ ნიშნავს. თუ ლიტერატურა ისაა, რისიც მე მჯერა - საზოგადოების კრიტიკული აზრის მანიფესტაცია - ეს კრიტიკული ელემენტი ეკრანზე ქრება. ეკრანი მხოლოდ სახალისო და გასართობ საშუალებად იქცევა. ხანდახან ძალიან სახალისოც არის. აი, სერიალები, მაგალითად. ძალიან თავშესაქცევია და მეც ვუყურებ ხოლმე. მათი საწინააღმდეგო არაფერი მაქვს. მაგრამ, ჩემი აზრით, კრიტიკული ელემენტი მათში სრულიად გამქრალია და ყველაფერი წარმოდგენად, გართობად იქცევა. ჩემი აზრით, იმ საზოგადოებით მანიპულაცია, რომელიც მხოლოდ ამ ტიპის წარმოდგენებით საზრდოობს, უფრო ადვილია ამა ქვეყნის ძლიერთა - მთავრობების, კომპანიებისა თუ პოლიტიკური პარტიების - მიერ, ვიდრე მკითხველთა საზოგადოებისა, რომელიც კრიტიკული სულისკვეთებითაა განმსჭვალული. ჩემი აზრით, გამოსახულებას არ უნდა ვებრძოლოთ და არც შევზღუდოთ. მაგრამ კითხვის ჩვევა უნდა განვამტკიცოთ მოქალაქეებში, რათა კრიტიკული სული არ გაქრეს. კრიტიკული სული თუ გაქრა, დემოკრატიაც გაქრება, თუნდაც კვლავ არსებობდეს ფორმალურად და მოჩვენებითად. თუ ის კრიტიკა გაქრა, რაც მთავრობების განახლებასა და ცვლილებას განაპირობებს, დემოკრატიაც გაქრება და რაღაც ფორმით, ირიბად, დიქტატურები მოიპოვებენ უპირატესობას.
- და ბოლოს: შევხვდებით საქართველოში?
- ეს კორონავირუსზე იქნება დამოკიდებული. ყველანი კორონაზე ვართ დამოკიდებულები. ვიმედოვნებ, კორონავირუსი შემცირდება და შევძლებ საქართველოში მოგზაურობას, სადაც, თქვენით თუ განვსჯით, ნამდვილად უნდა მყავდეს რამდენიმე მკითხველი.
- ძალიან ბევრი მკითხველი გყავთ და ძალიან დიდ პატივს გცემენ. მინდა კიდევ ერთხელ გამოვხატო ეს პატივისცემა, ინტერესი და სურვილი...
- მეც ძალიან მაინტერესებს და ვნახოთ, წელს კორონავირუსი თუ მომცემს მოგზაურობის საშუალებას. თუ არადა, იმედი მაქვს, მომდევნო წლებში მაინც შევძლებთ ამ ვიზიტის ორგანიზებას. ძალიან სასიამოვნო იყო თქვენთან საუბარი.
- უღრმესი მადლობა.
- დიდი მადლობა.
- ჩემთვისაც ძალიან დიდი სიამოვნება და პატივი იყო, დიდი მადლობა.
ესი მადლობა.
- დიდი მადლობა.
- ჩემთვისაც ძალიან დიდი სიამოვნება და პატივი იყო, დიდი მადლობა.
